文明古国的骄傲在哪里 ?

开开水

果子狸69 发表于 2011-8-1 21:37
斯特劳斯的音乐与纳粹没有关系, 即使他本人在纳粹政府里曾经供过职. 因为你说艺术是征服者的, 所以我就举 ...

即使一个民族或文化能在战争中被征服, 但有价值的东西也不会被征服者抛弃或遗忘

你这句话在中国不太合适。比如文化遇到项羽，努尔哈赤，朱元璋之流只能被无情地遗弃。

话说西方当年天主教取代多神教的时代，那也是毁坏了无数文化瑰宝，比如亚历山大图书馆。你应该庆幸希特勒还算是个艺术家，贝当政府虽然软弱但至少拯救了巴黎这座文化名城，否则后果实在是不堪设想。但是咱们的圆明园可没有这么幸运......

果子狸69

开开水 发表于 2011-8-2 07:47
即使一个民族或文化能在战争中被征服, 但有价值的东西也不会被征服者抛弃或遗忘

你这句话在中国不太合适 ...

亚历山大的图书馆是在公元642年左右被毁的，但不是被天主教徒毁的。

anti_bug_z

果子狸69 发表于 2011-8-1 21:37
斯特劳斯的音乐与纳粹没有关系, 即使他本人在纳粹政府里曾经供过职. 因为你说艺术是征服者的, 所以我就举 ...

恭喜，你终于找到了KEY，

即使一个民族或文化能在战争中被征服, 但有价值的东西也不会被征服者抛弃或遗忘.

我帮你补充完整：

一个被征服的民族的艺术价值，也是由征服者来选择，评估，毁灭和推广的。

但艺术的价值，不是那么容易理解的，只有当征服者有足够文化修养和艺术熏陶时，他们才会看到瑰宝。

近代中国，书画，雕刻，音乐，有多少保留下来了被世人所认识？

人以物名，后物以人名，我们看不到艺术品时，自然也不会想知道去记住艺术家的名字，这是艺术的悲哀。

而且对于被征服的人，他们会不自觉的向征服者的艺术世界靠拢，

以至于今日才会发出文明古国的骄傲在哪里疑问。

eii

开开水 发表于 2011-8-2 07:42
中国艺术的断层太多了。你算算历史上有多少个朝代就行了，世界上哪个国家经这么一折腾，也剩不下太多东西 ...

已你对莫扎特的评价，就可以估量出古希腊哲学和春秋战国诸子比变成了浮云是个多么靠谱的比较。


我真怀疑你到法国来干嘛来了。

eii

anti_bug_z 发表于 2011-8-2 09:50
恭喜，你终于找到了KEY，

我说过了，还有个原因是中国本来没有艺术家，只有文人或者匠人，所以当然也没有艺术家的名字。

你说近代中国的书画，雕刻，音乐，有多少保留下来了被世人所知？
不好意思，可能你不了解中国书画，中国的书画甚至可是有无数名门大家响当当的名字被保留下来了名字如雷贯耳，说几个大家都知道的什么郑燮唐寅朱耷王羲之，大家小家多如牛毛，近一点的类似黄宾虹张大千齐白石就吴昌硕就不用提了（但是他们的身份都是文人）
实在不了解可以多看看鉴宝啊

但是音乐为毛就没有保留下来？这里绝对有一个生命力的问题和高下之分。

雅歌

eii 发表于 2011-8-2 17:04
已你对莫扎特的评价，就可以估量出古希腊哲学和春秋战国诸子比变成了浮云是个多么靠谱的比较。

学科学啊。

开开水

eii 发表于 2011-8-2 17:17
我说过了，还有个原因是中国本来没有艺术家，只有文人或者匠人，所以当然也没有艺术家的名字。

你说近代 ...

你推崇西方文化，就不允许别人推崇中国文化吗？我之前说过的那些中国的伟人，以及一些伟大的时代，你有异议吗？

中国音乐为什么没有保留下来原因很简单，中国是没有乐谱的，音乐基本上靠口授身教传承的方式传授，很容易发生变化甚至断代。虽然音乐没有流传下来，但是跟乐曲相配的词却保留了很多。

中国的文化大都丢失在了历史长河之中，这非常令人惋惜，但是这不代表中国作为文明古国的骄傲才从来没有存在过。

再说书画，书就不用说了，西方根本不存在。画的流传方式因为仅仅局限在纸制品木制品etc...之上，也是很难保留下来，咱中国没有西斯廷大教堂也没有巴黎圣母院，所以书画的传世之作简直少之又少。外加中国从没有过文艺复兴，许多民间艺术家的身份一直处于社会底层，他们的名字大都随着帝王将相的更迭埋没在了历史黄沙之中。

你怀疑我来法国干什么，我也可以怀疑你在中国20几年是怎么活的。

开开水

果子狸69 发表于 2011-8-2 07:37
亚历山大的图书馆是在公元642年左右被毁的，但不是被天主教徒毁的。

请看红字部分：　　

亚历山大图书馆是随着托勒密王朝的兴起建立的。而随着这个王朝的衰微，图书馆的辉煌时期也渐趋结束。问题是，亚历山大图书馆是何时毁坏、怎么毁坏的。对此，长期以来有几种不同的说法，涉及到三场不同的战争和因战争而点燃的三把烈火。 　　一场战争是罗马内战。公元前48年，罗马将军尤利乌斯·恺撒为追杀其劲敌庞培来到亚历山大城，随后介入埃及女王克娄帕特拉与其弟弟争权夺利的内战。恺撒在后来撰写的《内战记》一书中说，自己的舰只不但较少，又被切断陆上的淡水供应。因此，他不得不对敌人实行火攻，下令烧毁敌人游弋在海上和停泊在船坞中的船只。恺撒只是讲到这些，而没有提及火烧战船是否殃及城中建筑。同时代的古罗马雄辩家、哲学家塞内加到过亚历山大城，在传世名著《论心灵的安宁》中说，在恺撒发动的这场战争中，有几万册书籍在亚历山大城遭焚烧。希腊历史学家巴鲁塔里克则明确地说，恺撒对敌人采取火攻，“大火在军用船坞蔓延，烧毁了大图书馆”。当时，图书馆藏书已有70万卷，据说有40万卷被烧毁。为弥补这一损失，恺撒后来将从其他地区掠夺的20万卷图书赠送给克娄巴特拉女王。 　　

另一场战争是公元4世纪罗马帝国皇帝狄奥多西一世发动的宗教战争。主馆遭焚毁之后，位于萨拉贝姆神庙院落中的分馆则保存下来。到公元379年，狄奥多西一世就任罗马帝国皇帝。他为巩固自己的统治，一方面进行武力征讨，一方面颁布敕令，将基督教定为国教，要求所有臣民都成为基督教徒。为赢得这场宗教战争的胜利，他大肆迫害异教徒，捣毁其宗教设施。公元391年，他下令拆毁亚历山大城所有异教教堂和庙宇。亚历山大城的基督教大教长圣·狄奥菲鲁斯带领狂热的教徒随即将萨拉贝姆神庙夷为平地。位于其中的图书馆分馆难逃厄运，许多书籍或遭抢劫，或被放火焚烧。从此，有六百多年历史的亚历山大图书馆就荡然无存了。

　　上述两场战争焚毁了亚历山大图书馆，这本已确定无疑。可是，八百多年后，却又冒出一个新说，涉及另一场战争，即公元7世纪阿拉伯人对埃及的征服和占领。 　　公元395年，狄奥多西一世逝世，罗马帝国分裂，埃及由东罗马帝国拜占廷统治。公元7世纪，阿拉伯帝国在阿拉伯半岛崛起。642年，阿拉伯军队在阿慕尔·伊本·阿斯率领下打败拜占廷守军，攻占亚历山大城。三年后，拜占廷皇帝君士坦丁派兵收复亚历山大城。随后，阿慕尔奉命再次出征，于646年初再次占领亚历山大城。这都是历史事实。他的占领与亚历山大图书馆的存亡有无干系，此后五百多年中无人述及，直到13世纪，才有人演绎出一段有关他的“焚书”故事。

开开水

eii 发表于 2011-8-2 17:04
已你对莫扎特的评价，就可以估量出古希腊哲学和春秋战国诸子比变成了浮云是个多么靠谱的比较。

另，关于莫扎，我道歉，把他跟另一个著名音乐家混了。不过莎士比亚的确是这么起家di。

eii

开开水 发表于 2011-8-3 07:54
你推崇西方文化，就不允许别人推崇中国文化吗？我之前说过的那些中国的伟人，以及一些伟大的时代，你有异 ...

请你再看回95楼

说到中国古代音乐,是不像西方有"乐谱",但是是有自己的音律记录方法的,而不是单纯口头相传(话说口头相传什么的也太不靠谱了吧),所以中国现在其实也有很多古乐队,专门用钟啊罄啊古琴啊弹奏恢复的古乐谱
真的要用心找,资料应该不少
说到中国的乐器,就像前面同学提过的,乐器种类和技术发展不如西方,并且乐器音色的深度和广度上，合奏的方式上都不如西方音乐。并且中国古乐实际上只有5个音阶,而我们所熟知的音乐(实际上就是西方音乐)是有7个音阶。在这个方面就是一个致命的大局限。
既然你如此追捧中国古音乐，这点至少要知道的吧。


至于建筑，这个我可以写上N万字的论文，就不提了。



（插花，日本建筑名师安藤访问了故宫，在感叹气势恢宏的同时，评价说故宫贵在规划，群体性和历史意义，但是其建筑价值和建筑水平其实远远不足。）

开开水

eii 发表于 2011-8-3 13:50
请你再看回95楼

说到中国古代音乐,是不像西方有"乐谱",但是是有自己的音律记录方法的,而不是单纯口头相 ...

也麻烦你看全我的文字，中国艺术家由于长期处于社会底层，所以很多民间艺术都是口传身授。也就是说能够保留下来的只有一些标签式的，贵族以及社会上层间流传的（部分）音乐，但仅仅是这样，很多“上层”音乐无论是音律还是词律都随着帝王更迭随着新贵族的喜好变更而失传。中国现在的古乐队？oh您别开玩笑了......3千多年沉淀下来的音乐都一个味儿...这是忽悠谁呢。再就是你别忘了中国音乐大都是要配词才能体现其意境以及气势的，跟西方的表现方式完全不一样。

另外，推崇一个东西，不一定非要靠贬低另一个东西来实现。

还有关于建筑，如果你不懂木质建筑技术中国在世界上的地位可以再去补课。

果子狸69

eii 发表于 2011-8-3 14:50
请你再看回95楼

说到中国古代音乐,是不像西方有"乐谱",但是是有自己的音律记录方法的,而不是单纯口头相 ...

其实在17世纪和18世纪, 欧洲的音乐家就突破了7音介而注重12音阶了. 巴赫的贡献是阐述了12音平均律, 从而实现了乐曲变调的充分自由. 希望大家从音乐的本体特征来讨论音乐的丰富程度, 就是说讨论和声, 对位, 节奏, 音域, 而不要脱离音乐去谈意境.

果子狸69

开开水 发表于 2011-8-3 07:54
你推崇西方文化，就不允许别人推崇中国文化吗？我之前说过的那些中国的伟人，以及一些伟大的时代，你有异 ...

我想与你讨论一下音乐的问题. 音乐有自身的标准. 乐器的谐振是音乐的基础. 不同音阶的同时发声产生和声. 这些基础的声学和乐理概念, 在我们所处的物理世界里是共同的. 西方的音乐家对此做了大量的研究和实验, 并在作曲的过程中应用了这些研究的成果. 我在中国历史上没有发现类似的研究.

我并不贬低中国音乐的水平, 而是在琢磨一个有趣的问题, 为何中国人几乎没有系统性研究问题的传统 ? 在音乐上如此, 在数学和物理上也是如此. 是一个文化的问题吗 ? 是语言的问题吗 ?

anti_bug_z

果子狸69 发表于 2011-8-5 18:31
我想与你讨论一下音乐的问题. 音乐有自身的标准. 乐器的谐振是音乐的基础. 不同音阶的同时发声产生和声.  ...

又来了，

我在中国历史上没有发现类似的研究

你真的博士毕业了？

按你的自信，你应该很了解编钟了？这东西是拍拍屁股就做出来的？

再者：

中国人几乎没有系统性研究问题的传统

中国没有系统性的研究，就不会有中医体系了。

puertaouesta

在这个庞然而坚固的道学思想指导原则下，寡妇被迫活活饿死，也不许再嫁。音乐、戏剧、绘画，一律成为坏人心术的毒品，逐渐被轻视。作诗也属于堕落行为，因为不专心便作不好，专心则就没有时间思念道德和忠君爱国的大事了。其他文学作品，如小说、散文之类，看一眼都是罪过。只有低贱的人才去从事体力劳动，圣人系统和准圣人系统——道学家，则必须全神灌注道德和道德基础上的“治国”、“平天下”。人们连走路都要有一定姿态，奔跑和急促的步子，都是轻浮下贱。服从传统权威，崇拜古人古事，崇拜祖先，都是最高贵的善。任何改变和抗拒的念头，都是邪恶，必须在念头一起时就予以无情克制。任何发明创造，更都是专门取悦小人和女人的奇技淫巧。

柏杨，《中国人史纲》，第二十五章