文明古国的骄傲在哪里 ?

anti_bug_z

如果天主教和基督教被中国征服灭亡了，“米开朗其罗和达芬奇“就不是什么巨匠了。

国人之所以崇拜西方的文艺，是因为他们军事上征服过中国，而且还没有被中国征服过。

橙色路灯

spring_wang 发表于 2011-8-1 17:30
当年的传教，就是软性推广，而当年的鸦片战争，就是硬性推广，当年的殖民地都是硬性推广语言的。你的思想 ...

不仅仅是你，大家的思想都是来自于书籍来自于现实。但是，这个摄取知识思想的过程更多的是自己民族的主动学习，而不是被迫接受。西方人没有逼迫咱一夫一妻制，咱们自己选择了。西方人没有逼迫咱们学西医，可是咱们自己引进了。西方没有逼迫咱们听流行乐，可是咱们自己流行了。西方人没有逼迫咱们放弃京剧，可是大多现代人就是不喜欢了。。。历史上的确存在强迫，但是，二战之后，西方一些文化思想元素在我们国家流行，主要是我们自己的积极学习，因为我们认识到他们一些符和现代人性的特征。

我在法国越久，越感觉人类文化本质的类似，只是形式不同而已。法国人认为自己的语言非常丰富，永远也不可能用其他语言去充分的表达法语的所有意涵，中国人也认为自己的语言非常深奥，其他语言永远无法充分表达我们的意思。实质呢？每个民族都对自己的语言了解最深刻，自然认为别人的语言解释的不够充分。古代文言时代中西方翻译照常进行，现在的中国人也许会误认为清朝西方人看不懂中国的书籍。很多中国人看不懂古文，很多法国人也看不懂古法语，但是，每个古老民族都认为自己的语言最深奥。

无论中国法国，传统的古代的知识文化都有一定积极作用，否则这个民族就不存在了。但是，无论中国还是法国，只依靠自己传统不行。中医当时进步，如果我们今天只靠中医不要西医，肯定会死很多人。所以，我的观点一直是，我们古代的确经历了思想文化艺术领先的时代，但是，中华文化下一次的世界领先，依靠的是后人的继承创造创新，而不是老祖宗遗留那些东西。我们继承的也不仅仅是中国传统文化，也要包含西方的近代文明。

果子狸69

anti_bug_z 发表于 2011-8-1 19:44
如果天主教和基督教被中国征服灭亡了，“米开朗其罗和达芬奇“就不是什么巨匠了。

国人之所以崇拜西方的文 ...

成吉思汗时代的蒙古人军事上十分强大，但也没给后人留下有名的艺术作品，原因何在 ？军事优势不能解释一切的。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-8-1 18:56
不仅仅是你，大家的思想都是来自于书籍来自于现实。但是，这个摄取知识思想的过程更多的是自己民族的主动 ...

那是软性逼迫。一方强另一方弱，自然弱者会去学习强者。

西方的东西当然非常多值得学习的地方，这个大家都没有异议

但是非要论述一下中国方方面面都不如西方，而且都是源于中国本身的问题，那这就太偏僻了。

spring_wang

橙色路灯 发表于 2011-8-1 19:56
不仅仅是你，大家的思想都是来自于书籍来自于现实。但是，这个摄取知识思想的过程更多的是自己民族的主动 ...

你说的咱选择了，咱引进了咱流行了，，，等等所有的前提就是咱们开放了，这跟他们引进中国的火药，提升了战斗力，学会陶瓷制作，提高了餐饮美学，学会喝茶，现在又学着植物饮品治疗，用的就是中医原理，总之 ，开放的学习的心态才可以进步，对中国人适用，对欧洲人同样适用，他们如果因为现在局部领先就固步自封的话，又会被抛下。
至于中医，不是仅仅当时进步，如果多少了解一下中医，就知道它不但治病而且更注重防病，生活方式，直接兼顾了防疫与医疗的责任，现在流行的所谓的食疗，保健，养颜养生配方，都是是中医药的衍生品而已。真正遵循了中医的养生，标本兼治的原理，还不一定会有这么多现代病。我们现在说西医先进，主要是外科手术方面，也许若干年后，我们又会回到原点，以中医理论为治疗框架，保留西医外科，这也许是个最好结合。
    这样说来，进步都是相互学习的结果，如果想进步，想领先，我们继承的不仅仅是中国传统文化，也包括西方文化，而眼下先进的西方文化也包括了他们曾经吸取并消化，已经转为己有的先进的中国文化，亚洲文化。

anti_bug_z

果子狸69 发表于 2011-8-1 18:57
成吉思汗时代的蒙古人军事上十分强大，但也没给后人留下有名的艺术作品，原因何在 ？军事优势不能解释一 ...

想知道蒙古带来什么样的艺术品，去看看 世界征服者史 吧。

但是所谓有名的艺术品，定是通俗的易被人接受，但不代表就是好的和有价值的，这就是射稽说的道理。

anti_bug_z

eii 发表于 2011-8-1 16:46
所以我没评古诗，我说的是小说。

古诗没法比较，而且是中国由独特性的东西，所以我们就勉强小说比小说好 ...

清朝也有很多传世之作：镜花缘，儒林外史，聊斋，东周列国志，说岳全传等等，应该还有很多，但这些算不算著作，就因人而已了，我倒是推崇 儒林外史 和 镜花缘。

果子狸69

anti_bug_z 发表于 2011-8-1 19:44
如果天主教和基督教被中国征服灭亡了，“米开朗其罗和达芬奇“就不是什么巨匠了。

国人之所以崇拜西方的文 ...

60多年前, 美国把德国打败了, 但是理查 斯特劳斯(此人还在纳粹政府里当过官员)的音乐并未随着征服者的到来而销声匿迹. 艺术就是艺术.

橙色路灯

spring_wang 发表于 2011-8-1 20:55
你说的咱选择了，咱引进了咱流行了，，，等等所有的前提就是咱们开放了，这跟他们引进中国的火药，提升了 ...

你提到的西方学习中国的这些例子，同样适应我77楼开头那段的论述：这个摄取知识思想的过程更多的是自己民族的主动学习，而不是被迫接受。不是我们强迫他们学的，主要是他们自己主动学习的。

你80楼最后的结论，和我60楼及77楼最后一句，实质是一致的。

我也多次强调了我的这个观点：中华文化想要再次强大，不是靠老祖宗，而是靠后人的继承发展创造。我们继承的，也不能仅仅是东方文化，也包括西方的近代文明。

anti_bug_z

果子狸69 发表于 2011-8-1 21:09
60多年前, 美国把德国打败了, 但是理查 斯特劳斯(此人还在纳粹政府里当过官员)的音乐并未随着征服者的到 ...

所以，新纳粹又复活了。很多还是借艺术之名。这也是你推崇的艺术？

果子狸69

anti_bug_z 发表于 2011-8-1 22:24
所以，新纳粹又复活了。很多还是借艺术之名。这也是你推崇的艺术？

斯特劳斯的音乐与纳粹没有关系, 即使他本人在纳粹政府里曾经供过职. 因为你说艺术是征服者的, 所以我就举出几个反例.

希腊被罗马征服了, 但希腊文明并非因为是被征服者的文明而被抛弃. 罗马被日耳曼人征服了, 但罗马的民法并非因为是被征服者的法律而被抛弃, 直到如今还是世界各国法律的渊源.

即使一个民族或文化能在战争中被征服, 但有价值的东西也不会被征服者抛弃或遗忘.

lili-chou

中国的文字阻碍了它文化的传播，这点真是非常重要，西方文字真是很利于传播的，再加上他们天生的侵略性，不管是文化上还是物质上，中国近几百年的确干不过他们。就怕流氓有文化。
还有中国不管是文学还是画作都是讲意境的，并不一定像西方一样写实，这个也是民族性格决定的，就像我们总是能得到1+1=2，而西方人总是会绕很大个弯子具体研究为什么1+1等于2，最近在看一本弗洛伊德曾为之写了200多页的评论的一位德国作家1907年写的小说，一共法语100多页，他都在描写感觉，几乎没什么情节，我佩服得五体投地。。。
说到艺术上，我还是觉得我们的确不如他们，因为反观，他们都一直在发展科技，工业，这个时候很需要一些东西来美化，来装点，所以在艺术上，他们有点追求极致了，而中国这些都是浑然天成的，也就是他们是棱角分明的规规矩矩的，而我们就是一个圆，包罗万象，中华文化的妙处，也在此。
很多时候想想，其实中国传统的生活方式，尊重自然的生活方式，还有顺其自然的态度，不刻意去改变一些东西，反而是今天西方社会极力想要打到和追求的，不管怎样船坚炮利，这些东西都很难再重新建立起来，非常遗憾。历史有时候是在转圈圈。

spring_wang

橙色路灯 发表于 2011-8-1 22:12
你提到的西方学习中国的这些例子，同样适应我77楼开头那段的论述：这个摄取知识思想的过程更多的是自己民 ...

的确有相同的地方，西方之所以近代先进，是在汲取其他先进的文明的基础上，加以革新，在革新的同时并没有全盘否定自己，而是保留了自己的传统特色，对历史以及过往的尊重，没有失去自我，更没有文化断层。中国近代先是因为自负而封闭，后又因战败而自卑，又经历了文化浩劫而断层，否定了自己的文化根基，否定了自己的传统，似乎一提过往就等同于落后的，就是靠老祖宗，这本身就跟西方人学习其他文明之长的态度是不一样的。认识自己的短处，学习别人的长处，我们做了，而且很努力，但是认识自己的长处，指出别人的短处，我们忽略了，而且很积极主动的忽略了。

橙色路灯

果子狸69 发表于 2011-8-1 22:37
斯特劳斯的音乐与纳粹没有关系, 即使他本人在纳粹政府里曾经供过职. 因为你说艺术是征服者的, 所以我就举 ...

你这个观点我是同意的，文化落后的民族征服了文化先进的民族，他们不但很难保持自己文化的强势地位，而且容易被对方同化。中国典型的例子就是蒙元和满清。蒙古族和满族武力征服了华夏族，可是进来之后也称“皇帝”了，开科举了，胜利者接受了失败者的文化。蒙元极力排斥中原文化，结果早早地就被扫地出门。

西方文化的强势，不仅仅是因为他们曾经用舰船利炮打败过我们，更重要的是，直到今天，他们所倡导的个性自由，三权分离，法治民主，普世人权，等等概念，不仅仅在他们国家仍在进行，而且后发展中国家也仍然在积极争取。即使他们武力式微，他们倡导的这个文化潮流目前仍然处于上升阶段。如果哪个国家民族能够创造出另外一套更进步适应的哲学文化体系，它才可能重新引领风骚。

开开水

lili-chou 发表于 2011-8-1 21:58
中国的文字阻碍了它文化的传播，这点真是非常重要，西方文字真是很利于传播的，再加上他们天生的侵略性，不 ...

中国艺术的断层太多了。你算算历史上有多少个朝代就行了，世界上哪个国家经这么一折腾，也剩不下太多东西。光拿春秋战国的百家争鸣时代那帮人来比一比，什么苏格拉底希腊三贤都是浮云。再拿王守仁来比一比，佛洛依德也是浮云......

可惜的是改朝换代能够原汁原味被继承下来的东西少之又少。