她说这是一场不公正的投票

frankfu

关于巴勒斯坦人和巴勒斯坦的关系存在着这样的一个误区，好像巴勒斯坦人在巴勒斯坦生活了几百年了。
要知道，巴勒斯坦地区在一战前的几百年中，一直是奥斯曼帝国的领土，而不是阿拉伯人的领土，（因为奥斯曼土耳其时代土地几乎全公有），只不过有阿拉伯人生活在这个地区，同时生活的还有犹太人。直到19世纪末，这个地区的犹太人数量和阿拉伯人数量都差不多，甚至犹太人还要多于阿拉伯人（根据奥斯曼帝国的资料1893年的时候，犹太人有近6万人，阿拉伯人有大约5万多，其余3万多为其他民族）。而大规模的阿拉伯移民是在一战之后，由于犹太人在当地发展了经济，使得大量的阿拉伯劳工涌入巴勒斯坦（1947年时，阿拉伯人有46万）。
从这个意义上说，阿拉伯人和犹太人都不是原住民，而是当地的移民，所以不存在主人客人的说法。唯一的区别仅仅在于，从一战结束到二战结束期间，阿拉伯人移民数量大于犹太人而已。所以无论如何，犹太人和阿拉伯人拥有平等的建国权利。

myfbda

有天他们都穷死了  就不打
有钱就折腾吧

frankfu

再来谈谈民族自决问题。
民族自决在目前是被大家广泛接受的原则，但是在60多年前，情况完全不同。要知道，当时巴勒斯坦周围所有的阿拉伯国家还处在封建君主时代，根本不可能接受所谓的民族自决。而民族自决原则被大家接受并付诸实践已经是几十年以后的事情了。
当时阿拉伯国家主张的是在巴勒斯坦地区建立一个政教合一的阿拉伯国家，而犹太人则主张或者建立一个犹太区阿拉伯区结合的联邦国家，或者分开建国。由于双方无法妥协，才由联合国出面决议。而且当时决议也并非所谓的暗箱操作（特别指出，绝对不是所谓英美操纵的），当时之所以苏联大力支持，一方面因为担心英国势力继续留在中东地区，二是因为当时东欧的犹太难民问题急需解决，同时因为以色列犹太人生活方式有共产主义生产的色彩。而美国则一直处在支持和不支持的由于之中，一方面国内犹太人力量施加压力（但那个时候犹太人势力还不如现在强），另一方面由于担心石油问题，不愿意和阿拉伯人撕破脸。而英国则是基本中立，倾向阿拉伯人（英国最后投弃权票），而后来攻打以色列的阿拉伯联军中唯一取得胜利的阿拉伯兵团就是英国人训练且混编英国士兵，由英国将军指挥。

taburiss1

再来谈谈民族自决问题。
民族自决在目前是被大家广泛接受的原则，但是在60多年前，情况完全不同。要知道，当时巴勒斯坦周围所有的阿拉伯国家还处在封建君主时代，根本不可能接受所谓的民族自决。而民族自决原则被大 ...
frankfu 发表于 2009-1-8 16:14

您想借此说明什么呢？明知道当地局势复杂民族成分复杂，在商讨出一个能让双方接受的方案之前，其中任意一方便独立建国，只会点燃其他人的不满，将本已紧张的局势全面引爆。更糟的是，竟然引来联合国的”尚方宝剑“，这除了加深犹太和阿拉伯两个民族之间的矛盾之外P用没有。如果当时双方都能克制，等到时机更成熟的时候，无论是分别建国还是多民族的联邦国家，都不会引起这几十年来的流血事件。打个不是很恰当的比方，如果明天台湾非要全民公投，您觉得这对两岸人民来说是件好事吗？

spring_wang

帖子好长，看完了以后觉得没啥意思，楼上的几个千万别认为自己说的跟正义和公平扯上什么关系，那是打自己脸呢，整个就是一个强权崇拜，就是谁打架有力气站了上风就是对的，其他全是扯淡，连欧美人自己都承认说是他们把这个地区弄得 DANS LA MERDE,有些离的更远的人还在一边替他们帮腔呢。我们都是看客，暂时没有战争发生在自己的地盘里就乐不颠得看别人的热闹， 跟着起哄说打得好。谁站了上风都是个热闹。反正又不是打在自己身上。以色列这一回合占上风就买他们赢，要是将来巴勒斯坦占上风就买他们的。千万不要看了几则报道或者评论就觉得自己对这个地区的了解比当地的人还多，还更厚脸皮的评论打架者的对错。知道的信息不够全这有情可原，出来装正义就没意思了。

frankfu

"如果当时双方都能克制，等到时机更成熟的时候", 请问是什么时候？当时联合国急于投票，就是因为双方已经冲突连连。
其次，以色列建国后，跳得最凶的恰恰是以约旦，叙利亚，黎巴嫩，伊拉克为首的阿拉伯国家，而不是当地的巴勒斯坦人，因为周边的阿拉伯国家觑视这块土地已久，特别是约旦，一直想把巴勒斯坦归为己有。第一次中东战争结束后，巴勒斯坦除了被以色列反抢了一部分土地以外，约旦河西岸的大片土地被强行归入约旦领土，不知道这个时候为什么没有搞一个住民自决？

marsjulien

所谓的强权政治



吵来吵去  最终还是看实力的
朝晖中国 发表于 2009-1-7 23:08

正解。看看东周列国志，会对国际间的道德的理解有点帮助。

marsjulien

LZ的用来比较客体不正确。巴以问题，同西藏问题不类似。什么是恐怖组织？阿拉法特的巴解组织过去就是恐怖组织，但现在是合法的。斯里兰卡的泰米尔人也认为猛虎组织是正义的，代表他们反抗政府。到底是不是恐怖组织，美国人说了算。

taburiss1

"如果当时双方都能克制，等到时机更成熟的时候", 请问是什么时候？当时联合国急于投票，就是因为双方已经冲突连连。
其次，以色列建国后，跳得最凶的恰恰是以约旦，叙利亚，黎巴嫩，伊拉克为首的阿拉伯国家，而不是 ...
frankfu 发表于 2009-1-8 17:07

原来发生冲突大家就上刺刀见红啊，感情地区性冲突和全面战争都是一回事了。您现在加沙血流成河您还能安之若素的分析几十年前的国际形势，当初如果双方暂且保持不建国的状态，难道结果反而会比如今的结果差？

为什么北京连连施压，不让台湾公投？感情您的政治智慧里面没有”冷处理“这个词？

您反复提到周边的阿拉伯国家对这片土地垂涎三尺。那么您想借此说明什么？说明以色列只是在进行一场卫国战争？别玩啦。退一万步讲，就算以色列是在捍卫自己的正当生存权，可谁能把自己的生存加诸于别人的牺牲之上？你可以看看前面的帖子，我从来没有同情过打输了的阿拉伯军队，我只是同情加沙受难的人民。哈马斯搞恐怖袭击，是事实。可为什么哈马斯有其背后的人民支持？单单是宗教因素？

不管是阿拉伯人还是犹太人也好，谁都只能活一次，谁都贪恋生命。若是加沙人民能安居乐业，哪怕并不富足，谁愿意冒着被枪杀的危险偷偷摸摸放火箭弹？谁愿意冒着房子被推平的危险向以军坦克扔石头？谁愿意绑上炸弹去和别人同归于尽？

我也从来没说过双方谁是正义的。我只是能够理解双方。巴勒斯坦人不愿意束手就擒，以色列人若是主动放下枪就会被瞬间湮没，这已经打上了死结。归根结底，这都是当年联合国的一个响P和犹太人擅自建国所种下的恶果。我只希望双方同时放下武器，停止杀戮。

赵不住

我甚至不认同“一命换一命”的“报复行为”。如果你把“我们”的行为当做简单报复

行为的话。“我们”是不能认同的，“我们”要做的是一劳永逸的消除恐怖主义分子，

而不是报复。只有彻底打败恐怖主义分子，巴勒 ...
yy441 发表于 2009-1-8 05:51

当初日本人占了东北，扶植了满洲国，围剿抗联，进行三清的时候也可以那么说

：“为了更多的中国人和“满洲国人”能够更好的享受和平，围剿行动中遇难的平民都是为和平的最终到来而牺牲的。

1937年以后的亚洲战场的死亡平民也是为了实现大东亚共荣圈的实现而牺牲的。”

yy441

当初日本人占了东北，扶植了满洲国，围剿抗联，进行三清的时候也可以那么说

：“为了更多的中国人和“满洲国人”能够更好的享受和平，围剿行动中遇难的平民都是为和平的最终到来而牺牲的。

1937年以后的亚洲战场 ...
赵不住 发表于 2009-1-8 17:34

别偷换概念，东北是中国领土。巴勒斯坦从来没有成为独立国家。所以说不上入侵。

yy441

原来发生冲突大家就上刺刀见红啊，感情地区性冲突和全面战争都是一回事了。您现在加沙血流成河您还能安之若素的分析几十年前的国际形势，当初如果双方暂且保持不建国的状态，难道结果反而会比如今的结果差？

为什 ...
taburiss1 发表于 2009-1-8 17:29

那你等着双方同时放下武器吧。。。

咱也不扯淡了，别上溯1万年了。就单说这次，如果不是哈马斯自己先发射300多枚火箭

弹，能给以色列轰炸找到“借口”吗？

taburiss1

别偷换概念，东北是中国领土。巴勒斯坦从来没有成为独立国家。所以说不上入侵。
yy441 发表于 2009-1-8 17:39

别坐在书斋里心平气和的分析法理了，人家巴勒斯坦人早就认定以色列侵略了。你说什么都改变不了现状。

taburiss1

那你等着双方同时放下武器吧。。。

咱也不扯淡了，别上溯1万年了。就单说这次，如果不是哈马斯自己先发射300多枚火箭

弹，能给以色列轰炸找到“借口”吗？ ...
yy441 发表于 2009-1-8 17:40

很好。那你等着以色列把敢于反抗的巴勒斯坦人杀光吧。

你放下你的法理依据，就事论事就好多了。单说这次，如果以色列不是几十年如一日地封锁了加沙地区，搞得巴勒斯坦人民不聊生，谁愿意得罪强大的以色列啊？

按您的说法，当年死于波士顿大屠杀的，也纯属自己找抽，平民没事得罪英国大兵干嘛呀？可是一不小心就把独立战争引爆咯哦。

zhiyuanzhe

可为什么哈马斯有其背后的人民支持？单单是宗教因素？

不管是阿拉伯人还是犹太人也好，谁都只能活一次，谁都贪恋生命。若是加沙人民能安居乐业，哪怕并不富足，谁愿意冒着被枪杀的危险偷偷摸摸放火箭弹？谁愿意冒着房子被推平的危险向以军坦克扔石头？谁愿意绑上炸弹去和别人同归于尽？

我也从来没说过双方谁是正义的。我只是能够理解双方。巴勒斯坦人不愿意束手就擒，以色列人若是主动放下枪就会被瞬间湮没，这已经打上了死结。归根结底，这都是当年联合国的一个响P和犹太人擅自建国所种下的恶果。我只希望双方同时放下武器，停止杀戮。taburiss1 发表于 2009-1-8 17:29

巴以双方的对错我还没有个头绪，对这个为兄弟说的这几段提供点参考。

哈马斯背后有人民支持，难道以色列政府军就背后就没有自己人民的支持吗？撇开巴以不谈，如果单纯比较一个现代的民主政府与一个宗教特色浓厚的组织，前者的民意支持并不比后者的正当差许多。我们没有理由认为，哈马斯民意支持的正当性高于以色列政府的民意支持。

藏人过的日子好好的，为什么闹暴乱？宗教的信徒跟我们的这些人的思维是不一样的。中国也有吃不饱饭的，但是不会跟恐怖分子一样去搞恐怖袭击。看看法国的小阿是什么品行吧。这还是接受法国民主化教育的小阿呢。

对犹太人我不了解，但对小阿们，我可是领教过几次了，在法国。在落后的中东，他们的品行也好不到哪里去。