与来自中国大陆的朋友聊一聊。

wj87

原帖由 團團 于 2008-5-5 13:40 发表



1949年左右，日本人撤出台湾时，当时台湾的人口大约六百万，
後来蒋介石带来了大约两百万的中国大陆各省的移民（不清楚种族比例），
当时可能没有针对当时的状况作人口普查（兵荒马乱大概有没那个闲工夫）。
所以当时的原住民人口 ...

不知道下面的说法对否
http://zhidao.baidu.com/question/9191243.html?fr=qrl
台湾也是个多民族地区，主要有汉族、蒙古族、回族、苗族、 高山族等民族。其中97%以上是汉族。汉族人口中，以闽南人和客家人为两大分支。闽南人原籍以福建泉州和漳州人最多，客家人原籍以广东的梅州和潮州人最多。
高山族是台湾的主要少数民族。包括平地高山族与山地高山族两部分。高山族人口总量一直呈增加趋势，但所占人口比重却不断下降。依人口普查资料，1905年，高山族人口为11.3万人，占台湾总人口的3.6%；1945年，高山族人口为16.7万人,占总人口的2.5%；1998年，高山族人口为39.2万人，占总人口的比重已降至1.4%。到2001年，台湾高山族人口突破40万人（41.5万人）。

團團

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 08:57 发表
为什么不统一都难呢？统一不统一，或者说是否选择台独，原来要看大陆的政治制度，这不可笑吗。台独理论的合法性何在？...

如果您要说的是中国大陆政府的官方态度或是大陆地区人民的想法，那么我无法回答；
但是如果您要问的是台湾人民的想法，那么我可以以身为一个台湾人的身份，不代表别人，但是以我自己的立场回答。

我个人认为，目前台湾与中国大陆的关系，事实上是一种“特殊的”国与国的关系，
为什么要说是特殊的？因为这之间的关系并不是一种国内的关系，例如中国大陆境内山东省跟河北省的关系；
也不是一种单纯的国家与国家之间的关系，例如美国与法国关系，
中国大陆与台湾之间，事实上就是存在这样的特殊的国与国的关系。

未来会不会“统一”，要不要“统一”？
对于我来说，当然是要看中国大陆的政治制度的走向。
如果未来中国大陆的政治制度是越来越专制、越来越独裁，那么我一定反对与中国大陆统一。

当然，依据目前台湾的共识，不论要统一或是正式宣告独立成立新国家，
都一定要经过全民公投。

如果未来中国大陆的政治制度是越来越专制、越来越独裁，全民公投时，我一定会投下反对票。

反之，如果未来中国大陆的政治制度是越来越民主、越来越自由开放，台湾人民投下赞成统一的票数一定会过半。

也许您觉得台湾人没有资格自己决定自己未来的命运，
或许您认为台湾人没有权利自己决定自己未来的前途，
或许您认为，既然台湾是中国的一部份，所以台湾人民应该要听中华人民共和国政府的命令；

但是我在这里只说台湾的实际状况，您就当作瞭解一下，看一看，并没有要您接受台湾人的观点。
看一看之后，您至少比较知道台湾人在想什么，也比较知道台湾的现状，
至少您未来不论要文攻或武吓，也才能真正打击到点上。

不要像过去的中华人民共和国政府所做的，
明明是认为做舌一些什么，台湾应该就可以拉近一些；
但是结果却是台湾越走越远。


为什么？我個人認為，因为過去的大陸政府不是那么瞭解台湾。

團團

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 08:57 发表
“台独”是什么意思呢？台湾是个，已经是个独立国家，或者，台湾之前，现在不是个国家，正在寻求“独立”，要建立一个新的国家，或者成为一个新的国家。...

接下来回答您这个问题。

什么是“台独”？

太远的台独我就不讲了。以蒋介石到台湾以后的台湾独立运动来说，
台湾独立运动的主张因为时期的不同而有所不同。

两蒋的威权统治时期，台湾独立运动分为两股，

一股支持台湾要脱离中华民国成立一个新的国家；
另一股支持台湾脱离中华民国加入中华人民共和国。

但这两股对于蒋介石政权来说，都是“中共同路人”，所以对国民党来说，这两股都打成一股。

两蒋末期，台湾独立运动产生务实派，也就是在体制内改革，从既有的宪法法律制度内，
经由民主化使台湾这个地方成立一个现实上独立的国家。
也就是台湾目前已是主权独立的国家，只是国名称为中华民国。

渐渐情势发展到现在，台湾独立运动目前在台湾有两大派，
一派是坚持台湾要建立一个新的国家，新宪法、新国号；
另一派是务实派，认为台湾目前已是主权独立的国家，他的正式国号为中华民国。

基本上，第二股务实派的力量在台湾应该已经是台湾的民意主流。
包括台联党的李登辉、民进党的陈水扁甚至是国民党的马英九，
都已经接受了这样的说法。

我个人认为是台湾独立运动务实化的“脱台湾独立倾向”。
也就是，现在其实在台湾渐渐没有人要谈“台独”了，因为大部分的台湾人认为，
中华民国本来就是一个主权独立的国家，何必需要再次宣告独立？

现在争论的比较多的，其实是关于如何修改宪法的问题。

janetguo

我想在现在这样一个信息极度发达又透明的环境之下
大陆很难再做到几十年前那样独裁专政了
我们现在发展的方向必然是越来越民主开放的
现在的百姓也不像几十年前那样对外界一无所知
统治者也不可能完全由着自己的性子来做事

MAOJI

台湾的朋友能在这里发贴子和大家聊天真的是很好的事情,大家也能支持和理智的探讨问题.可是为什么有人在台湾留学生的网站上发表意见马上就会被群起而攻之.不明白? 不想否定台湾的包容度,更不想以一种现象去评定所有的人,只是这种事情还是经常出现的,台湾部分人对中国人甚至这个词的鄙视和抵触心理. 这种对自己文化政治身份的保护意识导致这种排斥态度,其实想来是有点可悲的,如果心中有大爱和大的胸怀,大可以海纳百川的. 也不用那么激动的撇清自己和中国的关系了. 当然同理,也可以用在中国人民的身上.

團團

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 09:25 发表
事实上，中华民国和中华人民共和国各自的政府，是在一个国家上先后出现的2个政府，只是随后国民党政府失去了其合法性。
如果只是单纯回答你的问题, 你知道，2个政府都觉得自己是合法的，（对方是非法的，）代表了整个国家，不是吗？ ...

您提出了中国大陆方面的观点，不过，在台湾的中华民国政府不是这样认为。

一开始，1911年中华民国成立，这是一个国家，有一个中华民国政府，
在1949年十月一日，中华人民共和国才成立。

而且在1911-1949之间，建立中华人民共和国的中国共产党及解放军等团体，
在中华民国的宪法秩序之下，是属於叛乱团体。

1949年十月一日，中华人民共和国成立时，台湾并没有受中华人民共和国的管辖。
而是受中华民国政府的管辖。

如果您要说「中华民国政府」与中华人民共和国政府」是「一个国家两个政府」，
那麽您必须面对一个问题：这个「一个国家」是哪一个国家？
是中华民国？还是中华人民共和国？

如果您认为「一国两政府」指的是「一个中华人民共和国，两个政府」，那麽台湾大部分的人民不会接受；
如果您认为「一国两政府」指的是「一个中华民国，两个政府」，中华人民共和国的人民也只会哈哈笑。

而且从「事实」角度上来看，确实不是两个「政府」而已，不像过去民国时代的「宁汉分裂」，一个中华民国里有双头马车。
现在的事实状态是你中无我，我中无你。

中华民国过去只能「宣称」对於中国大陆地区拥有主权，有朝一日要反攻，所以要持续「动员戡乱」的临时体制；
中华人民共和国政府也只能宣称拥有台湾的主权，实际上大陆地区人民要到台湾来观光，还是要向中华民国官方申请许可才可以来的。

而您说的「中华民国政府『失去合法性』」的意思，我不太理解。
因为一个中华民国政府的存在是既定的事实，依据国际法，一个国家的存在，需要符合几个要素：
人民、土地、政府、主权。

在现实的条件上来看，中华民国在台湾管辖两千三百万人民，
领有三万六千平方公里的土地，
组成了以五权分立为架构并且从1911年以来运行至今的政府，
对於台湾地区实际拥有主权，（过去宣称对中国大陆地区亦拥有主权）；

从现实上来讲，中华民国就是一个主权独立的国家。

唯一的问题只有两岸之间互不承认而已。

世界各国对於台湾都是进行「务实性」的承认与处理。
这一点，中华人民共和国政府也是心知肚明的。

團團

原帖由 zhangzhanming 于 2008-5-5 11:48 发表
问题是台湾现在搞务实外交.
它的"宪法"也做了修改.
它不再坚持不承认在人民共和国的合法性. 它反而愿意接受, 而换来大陆对中华民国的承认.
现在中华民国按照现在的"宪法"已经放弃了对大陆地区的管辖权.
它现在在国际上希望有双重承认, 这是李登辉在位时留下的.
在台湾, 一些"统派", 就是提出"曲线"统一论" 先独立, 再统一, 学德国, 或者将来的两个朝鲜.
大陆现在还是坚决反对这种方法的. ...

确实，为了让现状与法制不要落差太大，台湾过去以宪法增修条文的方式修改了中华民国宪法，多达七次。
包括界定了两岸人民权利义务关系、区分台湾自由地区还有大陆地区、中华民国总统由自由地区人民全民直选、
民意代表由自由地区人民全民直选，不再有国民党政府官派、变更中华民国国土必须经过自由地区人民全民公投过半...等等。

如果从比较人性的观点来看，
真的想要两岸统一的话，先给中华民国一个作为国家的尊严与地位，
然後两边同时发展，最终达稻荷平统一，是比较可行的方法。（两德模式）

否则以现在的模式下去，中华民国连一个作为国家的资格都没有，
两岸要真正和平统一，路遥遥。

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-5 15:31 发表


如果您要说的是中国大陆政府的官方态度或是大陆地区人民的想法，那么我无法回答；
但是如果您要问的是台湾人民的想法，那么我可以以身为一个台湾人的身份，不代表别人，但是以我自己的立场回答。www.revefrance.com

我个人认为，目前台湾与中国大陆的关系，事实上是一种“特殊的”国与国的关系，
为什么要说是特殊的？因为这之间的关系并不是一种国内的关系，例如中国大陆境内山东省跟河北省的关系；
也不是一种单纯的国家与国家之间的关系，例如美国与法国关系，www.revefrance.com
中国大陆与台湾之间，事实上就是存在这样的特殊的国与国的关系。www.revefrance.com
www.revefrance.com
未来会不会“统一”，要不要“统一”？www.revefrance.com
对于我来说，当然是要看中国大陆的政治制度的走向。
如果未来中国大陆的政治制度是越来越专制、越来越独裁，那么我一定反对与中国大陆统一。www.revefrance.com

当然，依据目前台湾的共识，不论要统一或是正式宣告独立成立新国家，
都一定要经过全民公投。

如果未来中国大陆的政治制度是越来越专制、越来越独裁，全民公投时，我一定会投下反对票。

反之，如果未来中国大陆的政治制度是越来越民主、越来越自由开放，台湾人民投下赞成统一的票数一定会过半。
www.revefrance.com
也许您觉得台湾人没有资格自己决定自己未来的命运，www.revefrance.com
或许您认为台湾人没有权利自己决定自己未来的前途，www.revefrance.com
或许您认为，既然台湾是中国的一部份，所以台湾人民应该要听中华人民共和国政府的命令；www.revefrance.com
www.revefrance.com
但是我在这里只说台湾的实际状况，您就当作瞭解一下，看一看，并没有要您接受台湾人的观点。
看一看之后，您至少比较知道台湾人在想什么，也比较知道台湾的现状，www.revefrance.com
至少您未来不论要文攻或武吓，也才能真正打击到点上。

不要像过去的中华人民共和国政府所做的，
明明是认为做舌一些什么，台湾应该就可以拉近一些
但是结果却是台湾越走越远。ww

先谢谢你的回复。你应该是误会我的意思了。我的问题只是为什么你说不统一都难。
我觉得可笑，是因为根据你的话我做出了下面的推断：
1，如果大陆的政治制度优越，（你也许会用民主替代优越2字），台湾愿意与大陆统一；
2，如果大陆的政治制度不优越，（你在下文中使用了“越来越专制、越来越独裁”这些字眼），你会投反对票。（这一点已经不是推断。）

另外我不清楚你根据什么说出下面的话：“也许您觉得台湾人没有资格自己决定自己未来的命运，www.revefrance.com
或许您认为台湾人没有权利自己决定自己未来的前途，www.revefrance.com
或许您认为，既然台湾是中国的一部份，所以台湾人民应该要听中华人民共和国政府的命令；”

先说这些。

良三

LZ的发言很有礼貌,摆事实提出观点.
有些朋友的发言就很情绪化.

当补充知识看了.

團團

原帖由 冰激淋海洋 于 2008-5-5 11:54 发表
每次看到台湾大选，吵吵闹闹都跟炒蛤蟆坑似的，还有动手的。这是一个严肃的政坛么？我都无语。感觉更像是小丑表演啊。...

台湾的民主还在发展阶段，台湾人民以前跟大陆地区人民一样，没有民主的。
所有的一切都要听国民党支配的。

人民刚拿到这项权利要行使，就像，你刚开始学开车，能够开得像德国F1车神舒玛赫一样吗？
当然不可能。

一个孩子刚开始学吃饭，就能够端坐在餐桌前，知道所有的礼仪，并且正确地使用刀叉，不掉下一丁点残渣？
这也是强人所难。

但是，您能够因为开车开不顺，就说，算了，不要学开车好了！
您能够因为孩子学吃饭，刀叉拿不好，就说，不要吃饭吧！

能这样吗？

吃饭也会噎到，喝水也会呛到，您能从此不吃饭、不喝水吗？

我们看事情应该要从正面、积极的一面来观察，来规划。

看到不好的结果发生，我们想的应该是：这件事不是应该做的？我们如何把这件事情做到好？
如果我们决定了要民主，就要想办法提高人民素质，让大家了解民主的真谛，慢慢从不好学习到好；

而不是反而讥笑别人拥有的，甚至转而不屑别人拥有的。

如果因为台湾的民主制度做得不够好，导致您认为中国大陆的人民永远也不应该有民主，那麽真的是可惜了。

我支持中国不要完全学习台湾的制度，但是您不应该说中国不要民主制度。


台湾以前中秋赏月时，都会有一句环保的口号就是：「不要让嫦娥笑我们脏。」叫大家不要赏完月以後乱丢垃圾。
台湾的民主作得不好，我们应该改进，并且深自反省，因为，「不要让大陆朋友笑我们烂。」

我支持您有嘲笑台湾的民主制度的权力，因为我们做得不够好；
不过您也要知道，您的讥笑与嘲讽，正是台湾人民改进、反省的动力呢！

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-5 15:44 发表


接下来回答您这个问题。

什么是“台独”？

太远的台独我就不讲了。以蒋介石到台湾以后的台湾独立运动来说，
台湾独立运动的主张因为时期的不同而有所不同。

两蒋的威权统治时期，台湾独立运动分为两股，

一股支持台湾 ...

也就是，现在其实在台湾渐渐没有人要谈“台独”了，因为大部分的台湾人认为，
中华民国本来就是一个主权独立的国家，何必需要再次宣告独立？

还好，大部分国家并不承认台湾，并且认为台湾是中华人民共和国的一部分。这这让我宽慰了许多。

Nadra

我不知道，如果沒有臺灣存在，現在的香港會不會跟現在一樣？www.revefrance.com
「中華民國在台灣，我們身為中華民國的國民」www.revefrance.com
與www.revefrance.com「中華人民共和國統治下，活在臺灣的台灣人」www.revefrance.com
這兩者比起來，哪一個對臺灣人來說比較有不安定、不安全的感覺？
如果從這個角度來想的話，
也許比較能夠理解臺灣人民不是那樣願意立即「統一」，或是希望尋求法理上獨立的想法。



本不想破坏气氛，可实在忍不住了。台湾 是跪抱着美国的大腿，更有安定、安全的感觉吧。
我也不说你们教育有问题， 大家各自来发挥发挥被洗脑的功力， 看看 谁能赢过谁。

lz（"楼主"，怕你不认识，还是注明一下， 这是中华人民共和国政府统一制定的汉语拼音lou zhu，我们用于网络时的缩写,而不是台湾人称的 什么所谓 英文）不要说我们人多欺负你们人少就行。

套用 李敖 的 一句话， "中华民国已经亡国了"，我非常赞同。
历史车轮前进的脚步任谁也挡不住，毫不客气地说，中华人民共和国就是取代了中华民国，成为中国的代表，这和清朝取代明朝没有什么不同，而让中华民国还在台湾存在，这恰恰说明我们的政府很仁慈。
国家的主权领土，从来都是靠军事实力说话的，你我在这纸上谈兵都没用。现在我们就是把台湾打下来， 那我们也是有理的，收回本属于我们的土地。而我们并没有这样做，那是不想中国人自相残杀， 让外国人看笑话。
照lz说的 "采用「历史主权论」的方法来主张中国对台湾的主权，说服力很薄弱", 那用现实军力论 怎么样 ?

近代中国自清朝末年饱受西方列强凌辱，我们被欺负怕了，所以我们在主权问题上异常敏感，所以我们坚持说在主权问题上不容商量。而lz之类的台湾人，只觉得清朝和其他国家一样只是来扰乱岛上百姓安居乐业生活的侵略者，我们引以为屈辱的历史， 在lz看来不过是外国史。而目前08奥运年，西方国家操纵的ZD*（藏*独）闹剧，我们感觉到 有当年八国联军入北京 的危机感，而lz只是看客，那我无语了。 只能深深怀念 鲁迅先生。

我们对待台湾的立场，与对待XZ（西藏，我们从来不叫他Tibet）的立场一样，对于分*裂*国家的分子， 我们决不同情，也决不手软。

台湾要想和大陆政府平等对话，先让美国站一边去再说，处处还要看美国脸色的台湾，有什么资格要求独立。

在我们看来，比起 抱着美国大腿的韩国，朝鲜人民才是真正站起来了。
而我们中华人民共和国在1949年毛泽东主席在天安门城楼宣布起，中国人民就站起来了。

请问台湾还要跪到什么时候？

[ 本帖最后由 Nadra 于 2008-5-5 18:20 编辑 ]

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-5 16:24 发表



您提出了中国大陆方面的观点，不过，在台湾的中华民国政府不是这样认为。

一开始，1911年中华民国成立，这是一个国家，有一个中华民国政府，
在1949年十月一日，中华人民共和国才成立。

而且在1911-1949之间，建立中华人民共和 ...


如果您认为「一国两政府」指的是「一个中华人民共和国，两个政府」，那麽台湾大部分的人民不会接受；
如果您认为「一国两政府」指的是「一个中华民国，两个政府」，中华人民共和国的人民也只会哈哈笑。w

我的话“2个政府都觉得自己是合法的，（对方是非法的，）代表了整个国家，”真的这么难懂吗？

團團

原帖由 zhangzhanming 于 2008-5-5 12:05 发表
台湾的民主的路走得并不顺畅.
当时朱高正用在国会打架把民主引进台湾的民众心里.
其实台湾, 人口少. 在转向民主过程中, 手中掌握大权的李登辉也是"民主"推手.
而台湾当时的经济是很好的. 亚洲四小龙的龙头. 号称"台湾经验".
台湾的教育也比大陆好许多.

尽管如此, 也是花了几十年, 吃了很多苦头.
而且还是有许多问题的.
不过他们的经验教训. 还是需要我们好好学习和借鉴的. 他们的弯路也是我们要避免的.
中国现在可能和台湾30多年前有相似之处.
而困难更大, 条件也更不成熟. ...

台湾的民主之路确实非常不顺遂。

一路走来也是跌跌撞撞。
很多的民主先烈因为要争取民主，就被国民党政府打为“中共同路人”，抓起来监禁、虐待的。
有很多台湾知识青年，只是因为思想比较左派，在家里偷偷阅读社会主义或共产主义的书籍，
就被指为“中共同路人”，抓起来杀害；
所以一路能走到现在这样，真的是很辛苦。

另外有几点必须澄清一下，台湾的民主并不是您说的“朱高正用在国会打架”才引进台湾的民众心里，
而且我也不知道您这种说法是从哪里来的，如果有出处请您告知，我很想知道；

台湾的民主化过程中有很多问题，例如地方派系利益的纠葛、例如党派“绑桩脚”的分赃，
这些未来也许也会在中国大陆地区出现。

frankfu

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 16:49 发表


还好，大部分国家并不承认台湾，并且认为台湾是中华人民共和国的一部分。这这让我宽慰了许多。

更为准确的表述为“大部分国家认为台湾是中国的一部分”，这两种表述还是有本质区别的。
最明显的例子，美国去年就曾明确表示，不接受“台湾是中华人民共和国的一部分”。

所以没什么好宽慰的