与来自中国大陆的朋友聊一聊。

團團

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
本不想破坏气氛，可实在忍不住了。台湾 是跪抱着美国的大腿，更有安定、安全的感觉吧。
我也不说你们教育有问题， 大家各自来发挥发挥被洗脑的功力， 看看 谁能赢过谁。 ...

我其实常常去中国大陆的论坛上看帖子。
我开始跟大陆的朋友在网络上聊天直接接触，也有十几年了。
从 1995 年开始，我就上了水木清华、还有北大的BBS，还有当时一个叫香山红叶，还有什么智能中心的BBS。
所以各式各样的大陆朋友的发言都看过了，也私底下跟许多大陆的朋友联系，我个人也去过中国大陆，
我来这里希望跟大家交流，早有心理准备会出现怎样的帖子，所以您不必担心害怕破坏气氛。

中国大陆的朋友，有一些人特理性，有一些人特爱国，有些人民族意识高，有一些人特别讲义气，
没办法，中国大陆就是人多，所以各式各样的人都有，所以各种言论也都会有，没事的。


您提到的这是从历史衍生的国际现实，跟台湾政府的主观意愿或是台湾人民的希望，恐怕关系比较小。

当年国军与共军交火，国军败退至台湾，共军本欲一路追杀，直接把台湾“收拾”了，
但是因为当时国际局势成为东西两大阵营，要是共产势力占领中国大陆，扩及中南半岛，操控朝鲜半岛之余，
连台湾都被拿走的话，对于美国防堵共产势力的扩散会有很大的影响。
所以当时美国的第七舰队才会介入台海。

后来中华民国与美国断交，台湾与美国之间只剩下一个“台湾关系法”，这是一个美国国内法的效力而已，
并没有国与国之间的国际条约的效力，美国也没有义务保护台湾，国内法，说废就可以废的。

后来藉由日美安保条约的保护伞的“余威”，
所谓日本的“周边有事”时，美国如果出兵，日本也会出兵，
这个“周边有事”的范围也渐渐扩及台湾，
这个日美国际联防的保护伞的“反射效力”之下，
台湾也因而增加了一点，当中国大陆政府要武力攻击台湾时的，一点吓阻力量。


但是这是不是台湾主观上可以操控的？
美国会不会听台湾的？
日本会不会听台湾的？
是台湾去单方面要求，还是美日也要利用台湾？

这个，聪明如您，相信也会知道答案。
因此您说“台湾是‘跪抱’着美国的大腿”，
其实也许您观察国际关系的时候，再多深入一点会看得更仔细。

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
lz（"楼主"，怕你不认识，还是注明一下， 这是中华人民共和国政府统一制定的汉语拼音lou zhu，我们用于网络时的缩写,而不是台湾人称的 什么所谓 英文）不要说我们人多欺负你们人少就行。 ...

呵呵，大陆朋友的英文缩写我基本上都看得懂，您可能没有看前面的帖子。
要说“人多欺负”的话，中国大陆是世界上人口最多的地区，可能全世界都被欺负到了。

开个玩笑，不要介意。


www.revefrance.com

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
套用 李敖 的 一句话， "中华民国已经亡国了"，我非常赞同。
历史车轮前进的脚步任谁也挡不住，毫不客气地说，中华人民共和国就是取代了中华民国，成为中国的代表，这和清朝取代明朝没有什么不同，而让中华民国还在台湾存在，这恰恰说明我们的政府很仁慈。 ...

其实“中华民国已经亡国了”这句话不是李敖先说的，
是蒋介石于1950年3月13日，在革命实践研究院讲，
“复职的目的与使命——说明革命失败的原因与今后成功的要旨”的时候的演讲稿内容。

会在台湾一直反覆引用这句话的人是，大多是从事台湾独立运动的人士。

很讶异您也赞同这句话。

因为基本上，中国大陆政府为了让台湾不要从中国分裂出去，
基本上是希望所谓的“中华民国”可以继续存在，
这样才能维系住“一个中国”的道统。

如果中华民国已经亡国了，那么正说明了现在存在的台湾是一个在战后成立的新的国家，
中国大陆政府在主张“政府延续”的时候，会显得很困难。

相同的道理，其实大陆现在的军力，难道打不下金门跟马祖两个岛吗？
绝对打得下，那么为什么不打？那是为了要让金马像是两只手，让台湾牢牢地抓住中国大陆，
使台湾难以跟中国大陆完全分割。这是一九五八年毛泽东的讲话。

所以小弟想要跟大哥您说明的是，一个政府的所作所为，背后都有很复杂的考虑，
中国大陆政府之所以到现在没有再打台湾，必须要考量的原因很多，但绝对不会是因为“仁慈”。

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
国家的主权领土，从来都是靠军事实力说话的，你我在这纸上谈兵都没用。现在我们就是把台湾打下来， 那我们也是有理的，收回本属于我们的土地。而我们并没有这样做，那是不想中国人自相残杀， 让外国人看笑话。 ...

我不是台湾政府的代表，我猜想您也不是中国大陆政府的代表。
所以我在这里谈的，都只是相互促进瞭解，说一些台湾的现实状况，
而不是说明台湾的军事计划。

战争的赢家，如果可以终局地保有战果，那么国际社会中通常都会承认是“有理的”；
中国大陆政府没有攻打台湾，就如同我前面所说的，
有能力打、但是没有打，那是因为一个政府他必须要考虑很多事情。
包括打台湾会不会导致大陆地区人民的受害、经济的倒退、国际的制裁、外国势力的趁机介入，

中国从清末开始乱了、苦了快要一百年，
我相信有智慧的人不会只因为“不想让外国人看笑话”就不攻打台湾，
也不会因为“不在乎外国人看笑话”，就攻打台湾。

中国大陆与台湾之间会不会发生战争，其实变数很多，但是都不包括您说的这些因素。
www.revefrance.com

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
照lz说的 "采用“历史主权论”的方法来主张中国对台湾的主权，说服力很薄弱", 那用现实军力论 怎么样 ?...

采用“历史主权论”的方法来主张中国对台湾的主权，说服力很薄弱；
因此更要透过两岸交流，经过一段时间，互相瞭解，建立互信，来实现两岸的愿望。

现实军力论的话，我想中国大陆政府应该会比您更先想到：这个方法现在不可行。

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
近代中国自清朝末年饱受西方列强凌辱，我们被欺负怕了，所以我们在主权问题上异常敏感，所以我们坚持说在主权问题上不容商量。而lz之类的台湾人，只觉得清朝和其他国家一样只是来扰乱岛上百姓安居乐业生活的侵略者，我们引以为屈辱的历史，在lz看来不过是外国史。 ...

应该这样说：我不清楚您个人被哪一个国家现实上欺负了；
不过，我知道现实上目前没有哪一个国家感光明正大地欺负中国大陆的政府。

也许您是满族人，所以您读史的角度是以清朝为主体。
所以您对于郑成功希望反清复明的想法嗤之以鼻。

不过，您要知道，对于郑成功、明朝正朔来说，清朝确实是侵略者。

但是这样的史观，也与您之前一直倡导的“一个中国，各朝代只是不断延续”的说法相矛盾。
既然清朝与明朝都是中国，您的立场为何独厚清朝而轻明朝？

如果要立论，应该要基于同一种论理，前后一贯来说才好。
不能前面说的是一种说法，后面又换另一套理论。

更何况，您以我在从郑成功的角度介绍中国历史时的说法，就推论小弟我“把中国史当外国史”，
这真是不知从何说起。

您要知道，跟您相较，我也许读的中国史书不比您少，而我读的时候，这些书可都是“本国历史”哪。

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
而目前08奥运年，西方国家操纵的ZD*（藏*独）闹剧，我们感觉到 有当年八国联军入北京的危机感，而lz只是看客，那我无语了。 只能深深怀念 鲁迅先生。 ...

我不是运动员，无法参加北京奥运，当然只能当看客。
我也希望我能不要当看客，我也希望我有刘翔的勇健，王皓的身手啊！

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
我们对待台湾的立场，与对待XZ（西藏，我们从来不叫他Tibet）的立场一样，对于分*裂*国家的分子， 我们决不同情，也决不手软。...

说实在的，很多大陆朋友都跟我说，“我不代表谁，同时我也不希望我被谁代表。”
您上面的这些话，我不知道您是以什么立场说“我们”，
您又以什么立场代表了谁，来划分谁是分*裂*国家的份子，谁又不是分*裂*国家的份子？

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
台湾要想和大陆政府平等对话，先让美国站一边去再说，处处还要看美国脸色的台湾，有什么资格要求独立。 ...

台湾跟大陆政府“展开平等协商，实现两岸关系和平发展”，是中共中央总书记胡锦涛先生说的，
我真不知道您又是代表了谁可以反对胡锦涛先生说的话呢？

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
在我们看来，比起 抱着美国大腿的韩国，朝鲜人民才是真正站起来了。
而我们中华人民共和国在1949年毛泽东主席在天安门城楼宣布起，中国人民就站起来了。 ...

我阅读过的史书理，中国大陆、中国人从来没有跪下去过。
即使被外国人欺负得最惨的时候，也没有。

清朝留下的遗害，后来的中国人对外也废除不平等条约；
日本人侵略中国大陆这块土地，中国人用血肉对枪炮，也是把这个仗熬过来了。

我认为，中国是一个从来没有趴下的国家，中华民族是一个从来没有跪下的民族，
我真的不懂，您又何必强调大声嚷嚷说，自己“已经站起来”了？

原帖由 Nadra 于 2008-5-5 16:55 发表
请问台湾还要跪到什么时候？ ...

如果您认为“台湾是中国的一部份”，您说台湾跪下了，那么是不是等于中国也跪下了？
台湾人是中国人的话，您一直说台湾人跪下了，那么您的意思是不是中国人也跪下了？

继续这个逻辑的话，

如果您认为中国没有跪下，但是台湾却跪下了，那么，您的意思就是，“台湾不是中国的一部份”，
如果您认为中国人没有跪下，但是台湾人却跪下了，那么您的意思也就是“台湾人不是中国人”；



您这样说，是不是我可以指着您的鼻子说：“正是您在分*裂*国家啊！？”

團團

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 17:23 发表
中华民国是一个国家，为什么需要中华人民共和国给你国家的尊严与地位呢？
可你又说: "以现在的模式下去，中华民国连一个作为国家的资格都没有，"为什么一个国家会连国家的
m
资格都没有呢？
还有这些跟人性有什么关系？ ...

我所谓的“给”，是指“两岸之间相互承认”。
目前马英九所提出的是，“两岸之间互不否认”。

我认为，两岸要能加快和平统一的话，非得要走到“两岸之间相互承认”这一步不可。


“中华民国连作为一个国家的资格都没有”这个是目前中国大陆政府的政策。

您要问为什么的话，可能要问一下中华人民共和国外交部或是中央对台办。
（开个玩笑，别介意。）


我之所以会说“人性”，其实就是“合理”，比较“妥当”，比较“说得过去”的意思。
这是我个人的用语问题。


举一个例子，
如果我说，只有我是人，但是你不是人，我也不把你当人看的话，

你跟我能成为朋友，能成为一家人吗？

如果我说，我是人，你也是人，并且以人跟人的方式、兄弟手足的情谊互相对待，
您跟我能成为仇人吗？

團團

今天晚上暫時先回覆到這裡，

能有機會跟大陸朋友交流意見真的學習到不少，
也看到了各式各樣的意見，
也有幾位朋友回覆的意見跟我相近，我也是受教許多。

暫時今天晚上先跟諸位大哥大姊道晚安。

lotusbebe

大哥，我觉得你比我们这里好多人都大的。
我们这里好多都是80后呢。
不好意思，不是故意要说你老哈。
我是觉得，LZ的在台湾问题上的思想很成熟，并且LZ的知识也相当丰富，说实话，我们这里大多数人都没有你的阅历，所以我们在看你的发言时，也是受益匪浅的，可以帮我们站在一个更宽阔的角度去看问题。
无论怎么样，沟通最重要。

zlgzf

受教留名 继续关注

jimjx

看了帖子,感觉楼主的个人涵养很好,我们在不同的背景下受教育,成长,难免想法会有很多不同,但能一起讨论,求同存异,开阔自己的视野是件很好的事情

千里雪

感觉團團用心良苦,,,,
发现了一个问题, 團團一直善于用"您",,,而很多人并没有用哦...请大家多注意学习

张网捕鱼

原帖由 neotruc 于 2008-5-6 01:25 发表
......

...
看到諸位對台灣時政批評的力道,我似乎也感覺到中國式民主
的體現.

的确, 现在我们当中很多人对西方式的民主, 并非排斥, 并非反对, 但是也正是因为看到了西方民主需要的条件在中国现在的环境下还无法达到. 而如果贸然, 仅仅追求外表上民主, 反而会损害大多数中国人的根本利益.

就像现在如果我们已经是成年人, 几个人一起上街当然不必排队走路. 除非要游行...
可是如果是七, 八岁的, 甚至更小的小孩子一起上街, 恐怕就比较需要一些规矩和管理了.
这些孩子, 当然也不想被约束, 被指挥, 被管理, 他们当然也渴望自己跑来跑去, 但是如果这样, 他们一定会四分五散地在街上乱抛, 而发生危险或走失...

中国人在80年以前, 也是非常追求一些理念和政治道德的某种模式的, 为了政治牺牲了经济发展,和民生.这是我们很深刻的教训.

黑猫白猫论, 让中国人明白了过好日子才是根本, 国家发展强大才是硬道理.
比较清楚天下没有免费午餐, 要富强, 就要付代价. 而时间就是不可逾越的的代价之一.

台湾这8年, 貌似民主了, 但是政治激情话, 政治对立给台湾社会, 尤其是经济带来的伤害也是有目共睹的.
不时台湾有人在感叹: 台湾在搞文革.

其实上, 台湾的民主也是李登辉利用了两蒋的余威扶持了民进党的成长.
如果没有民进党的进步和壮大, 谈何民主?

大陆的百姓刚从政治争斗风浪里喘口气, 现在还心有余悸地看待一些诸如"人权" "自由""民主"的意识形态的政治追求, 怕它们不过是一些人谋取政治权利的旗号罢了.
当大家看到陈水扁如何从贫穷变富豪,而台湾民众生活每况愈下的情景, 大家就害怕这样的事情在大陆再现.


我们宁可不要虚无的民主形式, 而要生活, 文化, 教育水平的稳步提升, 让民主水到渠成. 和平过渡.
所以目的依旧是最终的民主, 它一定会在中国实现的, 但是不能用民生的代价换取时间的代价, 而恰恰反过来, 要让时间效力慢慢地发挥它应有的作用.

当我们向一些人讲这样的道理时, 的确会给人一种反民主, 反人权的印象, 就像小孩子在受到一些训斥和管教时, 会有抵触情绪, 怀疑管理他的人的真心一样.我们也会被误解或曲解.

民主必须让民众心里明白了, 才有效力. 否则将是弊大于利.

张网捕鱼

各位台湾来的朋友可以发现, 现在在台湾统独议题又冷却了. 而一到有选举的时候,就有会被翻出来大吵特吵. 好像一定要有个定论一样.

可见, 议题不是事件本身有多么重要和急迫. 完全是因为"民主"选举中的牌被别人操作.

政治就是如此, 现在连台联党的人为了得到陆委会的职务, 也放弃急独. 连陈水扁不承认的92共识,她也承认了. 这在选举前, 或者是民进党赢了, 她会如此表态吗?

如果让百姓迷信政治信条就是件悲哀的事情.

frankfu

老张，台联从去年1月份开始就放弃台独主张了，而不是为了所谓陆委会的职务，更不是因为国民党当选。而且其当时放弃台独主张是因为他们认为中华民国本来就是一个主权国家，因此需要超越统独，寻求政党转型。

张网捕鱼

原帖由 frankfu 于 2008-5-6 10:11 发表
老张，台联从去年1月份开始就放弃台独主张了，而不是为了所谓陆委会的职务，更不是因为国民党当选。而且其当时放弃台独主张是因为他们认为中华民国本来就是一个主权国家，因此需要超越统独，寻求政党转型。 ...

这恰恰是一些政治人物的可怕之处.

李登辉这个"台湾民主之父", 就是当着国民党的党魁, 发展国民党的反对党. 当着"中华民国"的"总统"想着台湾国.
他也好, 他领导的台联党也好, 根本不是为了理念而是为了权术和骗选票.

这正是所谓"民主"人士的虚伪性.

那些相信了他们当初所打的旗号的选民就是被折腾了.

一个国家如果让这样的政治人物来折腾, 需要有资本. 中国没有这个资本, 也许以后会有.

张网捕鱼

原帖由 frankfu 于 2008-5-6 10:11 发表
老张，台联从去年1月份开始就放弃台独主张了，而不是为了所谓陆委会的职务，更不是因为国民党当选。而且其当时放弃台独主张是因为他们认为中华民国本来就是一个主权国家，因此需要超越统独，寻求政党转型。 ...

台联放弃台独, 还是改变策略?
是放弃台独, 还是暂停了急独?

她如果不想谋职, 还不简单?! 不当就是了, 台湾的陆委会人选并不缺人.

深绿选民对台联的这一变化反应如何?
蓝营又有几个相信?

neotruc

中國內部的事,我不了解就不多說了.

僅就我知道的台灣經驗對張兄的說法回覆一下.
其實張兄用大人與小孩的比喻,我記得在以前國民黨也有類似的說法,
特別是當時的黨外提出要開放黨禁,
報禁等訴求時,國民黨的回應也是要再等待,要先鞏固領導中心.

基本上國民黨當時都會以大人角色的自居,告訴小孩你還沒長大,先不要鬧.
那小朋友還是會想鬧,蠢蠢欲動的,那就告訴他先對著別人家罵罵,
只要不要罵過頭搞到人家跑來我家抗議就好.
所以台灣在70年代沒有集會遊行的自由,
但如果是抗議美日"背信忘義"與台灣斷交,
大人還很歡迎小朋友上街的.
反正有錯的都是別人,
至於自家外交政策與國際現實的脫節就先擺在一旁.

我認為大人小孩的比喻只能在一定時空下會有說服力,
但久了之後,小孩也會問怎麼老把我當小孩?為什麼總是由你當大人?
更何況鄰居他們家的小孩好像都長比較快了,難道是我先天發育不良嗎?
誰是大人,誰是小孩,我想只要是"人"終究都得面對這問題.

10幾年前台灣在研議總統選舉的制度,馬英九主張總統"委任直選",
還曾經為此與主張全民直接民選的陳水扁
舉行過一場辯論會.
無論馬英九提出當時主張是因為怕亂還是怕輸,
現在都證明他的疑慮是多餘的.
其實小孩沒那麼小,大人可能也沒那麼大.

[ 本帖最后由 neotruc 于 2008-5-6 10:43 编辑 ]

张网捕鱼

原帖由 neotruc 于 2008-5-6 10:42 发表
中國內部的事,我不了解就不多說了.

僅就我知道的台灣經驗對張兄的說法回覆一下.
其實張兄用大人與小孩的比喻,我記得在以前國民黨也有類似的說法,
特別是當時的黨外提出要開放黨禁,
報禁等訴求時,國民黨的回應也是要 ...

真的很高兴看到你的答复.
我的举例毕竟仅仅是举例.

就让我们回头看看台湾好了.
70年代, 台湾民进党的力量如何, 可以说还不是可以合法地和国民党叫板, 因为有戒严法.
我们知道8年前2000年 , 也就是你所说的国民党解禁20多年后. 陈水扁选上"总统"时, 台湾人才发现民进党还不能胜任.

我觉得国民党当时集中力量搞十大建设, 带料加工成为亚洲四小龙, 让台湾社会有了物质基础, 再进行民主, 是对的.

如果70年代 就像现在这样争吵政治. 台湾民主形式也许早了10多年, 但是很难说会有电子电脑工业国际化的领先地位.

这真的是大多数台湾民众的心声?

今天台湾人 包括绿营的计程车司机都选国民党, 为什么? 不就是因为生计重要?
台湾人转了一圈明白了, 什么更重要. 不是加入联合国, 不是急独, 不是"民主进步", 而是民生.

我们看大陆, 基础还很弱. 素质很参差不齐. 社会稳定是人心所向.
但是如果把注意力从国家的建设上转移, 为了一些形式上的公平正义, 到头来, 是绝大多数人要受罪.

neotruc

要對歷史上假設性問題作回答非常困難,特別是這種早10年或是晚10年的問題.
我們頂多只能透過文獻或口述史料整理出一些因素,去分析當時事件的成因.

就我自己個人的經驗,我可以感覺當時對國民黨威權體制的不滿,
在小蔣過世之後有更多的管道可以抒發,而這股力量也不是國民黨當時"非主流"
可以壓制了.
也大概就是那個時候,台灣也開始出現各式街頭運動,
不只是對政治制度要求改革,也包括主張環保,婦女,農民,勞工與原住民權益
等各種訴求的社會運動.
而政治制度的改革與言論自由的保障在這波運動中,
是最基本的infrastructure.

國民黨一黨威權體制,只重視經濟開發的策略,
對台灣也同樣造成負面影響,
且影響層面不只有政治面,也包含在經濟奇蹟包裝下
不為人所知的一面.

至於一個從貧窮全力走向繁榮的社會要到什麼時候才可以
提出這樣的問題,我沒有答案.
但我只知道會提出問題的人,絶對不是那些長期掌權的執政者.
而真正'富裕'的社會,也只有在這些問題被提出之後
才算開始建立.

很多中國朋友常說台灣的進歩是因為人少地小,所以效果顯著.
但換個角度想,至少對我而言,一個"理想國家"的概念
自然就不是建立在'地大無博,人口眾多'的基礎上.
當然為了破除"島國心態",台灣應該多培養世界觀,多與國際交流接軌,
不管落後先進,不管友好敵對,唯有增加交流與了解,才是和平共存之道.
中國台灣,遠親近鄰,更應如此交往.這也是我的一點小小期許.

[ 本帖最后由 neotruc 于 2008-5-7 11:16 编辑 ]