与来自中国大陆的朋友聊一聊。

张网捕鱼

原帖由 neotruc 于 2008-5-7 11:01 发表
要對歷史上假設性問題作回答非常困難,特別是這種早10年或是晚10年的問題.
我們頂多只能透過文獻或口述史料整理出一些因素,去分析當時事件的成因.

就我自己個人的經驗,我可以感覺當時對國民黨威權體制的不滿,
在小蔣 ...

不管怎么说, 我很喜欢读你的帖子.
我想, 有些问题, 我也需要时间慢慢考虑, 吸收.

完全同意你的思维: 互相尊重, 真诚地沟通, 取长补短才能互补双赢.

人毕竟是活的, 思想也是可以转变的.
我认为时间因素还是不可忽略的.

任何好事, 哪怕是我们最最期待的事情, 如果来得太快, 未必是好事.
不论是经济, 还是政治,社会... 都是顺序渐进比较好.
这个过程的意义在我看来, 比最后结果还要重要.

中国不会是铁板一块. 这几十年来, 国家领导人即使在现有的条件下, 他们还是很胜任的. 而且中共也有越来越多的党内改革. 从邓*小*平时代就废除了终身制. 而国家机关非中共党员的比例也在提高.

民众反映自己心声, 监督一些领导的渠道也在增多.

民主和自由的趋势是肯定的. 但是, 中国不可能一刀切, 也一定有反复.
台湾尚且如此, 何况大陆.

Nadra

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
您这样说，是不是我可以指着您的鼻子说：“正是您在分*裂*国家啊！？”

那lz这样说， 是不是我可以 告你诽谤罪呢！？ 分*裂*国家这顶大帽子我可不敢接，如果我在国内论坛上发表“台湾人根本心不向我们，让他们自生自灭去吧”之类的言论，立刻会被无数板砖拍死。

接下来如果我说的有诽谤lz之嫌， 也请lz不要介意，大家一人一次算扯平。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
说实在的，很多大陆朋友都跟我说，“我不代表谁，同时我也不希望我被谁代表。”
您上面的这些话，我不知道您是以什么立场说“我们”，
您又以什么立场代表了谁，来划分谁是分*裂*国家的份子，谁又不是分*裂*国家的份子？

我可没有说过lz是分*裂分子，我说的分*裂分子是指现实的进行分裂祖国的活动的人，比如DL，李DH，陈SB... 如果自己急着对号入座，我没办法。
我的确无法代表别人， 只能代表我自己。但我的这句话：“我们对待台湾的立场，与对待XZ（西藏，我们从来不叫他Tibet）的立场一样，对于分*裂*国家的分子， 我们决不同情，也决不手软” 绝对代表大多数中国人的心声，你发到国内任何论坛，也没谁会反对。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
应该这样说：我不清楚您个人被哪一个国家现实上欺负了；
不过，我知道现实上目前没有哪一个国家感光明正大地欺负中国大陆的政府。

非要到你个人家里打砸抢烧，才是欺负你吗？lz未免太狭隘了。现在西方媒体集体歪曲抹黑中国，这就是在欺负中国。
我们对待日本的态度为什么那么复杂，它杀戮我无数先辈同胞，和杀我父辈屠我手足一样，我们痛在心里，痛入骨髓，说严重点儿，但一点儿也不过分，我们中国和日本有“杀父之仇”，不共戴天。
台湾被日本殖民50年，我们也痛啊，所以台湾不要觉得自己是姥姥不疼，舅舅不爱，不是祖国母亲抛弃了你，而是中华儿女都在经受苦难。
说到底还是我们所受的教育不同，我们的世界观历史观价值观有很大差异。
比如我下面举的例子，lz能够理解多少。
1.我相信共产主义会实现，这不是像国内某些人说的唱高调，而我本人也不是共产党员。因为我看到我们的国家和资本主义国家有本质的不同。中国就是再强大也不会借口什么大规模杀伤性武器发动战争抢夺别国石油，中国做不出强盗干的事。我们的国家和我们的ZF不但能很好地捍卫我们自己的利益，而且我们站在正义的一方，我为我的国家感到骄傲。
2.我们并不是独裁专政的国家，你哪只眼睛看到中国人民被专政了。我们的政体是人民民主专政，对人民民主，对敌人专政。当然中国目前存在很多问题，这是因为我们在走一条前人没走过的路，所以难免走很多弯路，但我们也不会要西方强加给我们的民主，而我们进行的民主改革也绝不会是西方现在的这种民主。所以西方国家请不要对我们指手划脚，我们不要求你们认同我们，但也别妄图毁灭我们的共产主义理想。
3.当我说“我们伟大的领袖毛泽东”时，不是迫于无奈喊口号，而是毛主席确实是个伟人。说到这，最近经常想念毛主席，用毛主席一句话大家共勉，"帝国主义亡我之心不死"。
4.我在4.19法国华人集会，当唱国歌唱到“中华民族到了最危险的时候，每个人被迫着发出最后的吼声”时，我会热血沸腾；当唱“红旗飘飘”唱到“五星红旗...你的名字比我生命更重要”时，我泪流满面。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
也许您是满族人，所以您读史的角度是以清朝为主体。
所以您对于郑成功希望反清复明的想法嗤之以鼻。
不过，您要知道，对于郑成功、明朝正朔来说，清朝确实是侵略者。
但是这样的史观，也与您之前一直倡导的“一个中国，各朝代只是不断延续”的说法相矛盾。
既然清朝与明朝都是中国，您的立场为何独厚清朝而轻明朝？
如果要立论，应该要基于同一种论理，前后一贯来说才好。不能前面说的是一种说法，后面又换另一套理论。
更何况，您以我在从郑成功的角度介绍中国历史时的说法，就推论小弟我“把中国史当外国史”，
这真是不知从何说起。
您要知道，跟您相较，我也许读的中国史书不比您少，而我读的时候，这些书可都是“本国历史”哪。  

不知lz从哪推断出我 独厚清朝而轻明朝。而我本人和满族一点儿关系都没有，亲戚中倒和蒙古族有点儿关系。清朝虽然是满族统治，但完全融入我中华文化，你中有我，我中有你，与汉族根本无法分割。清朝取代明朝，和明朝取代元朝，在我看来没有分别，都是中国的一个朝代，你我都无法改变。倒是我觉得lz有大汉族主义，歧视少数民族，我不知道在台湾怎样，在中国大陆大家56个民族是一家，不会分谁是哪个民族，反而更愿意加入少数民族，因为国家对少数民族有很多优惠政策。
我说lz“把中国史当外国史”，那是在看过通篇帖子后的一种感觉，而且有人和我感觉一样，
在第4页56F chengzhi

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 00:33 发表
这段历史只是在把 台湾 当成 独立于元明清政府的 一个区域（也可以说是国家）来描述而已。

还有就是听说台湾民进党进行教育改革，只把台湾历史当做本土历史，而把中国古代史当作世界史的范畴来教学 的一些先入为主的想法影响。

如果lz说只是观察到一些台湾民众这样认为，而非lz本人观点，那不好意思，我理解错了。而且非常高兴地承认错误，原来lz 可能还有好多台湾人认为和大陆是一个祖宗，我们同是中华民族，中国之 大幸， 台湾之大幸(也许有人不这么认为)。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
台湾跟大陆政府“展开平等协商，实现两岸关系和平发展”，是中共中央总书记胡锦涛先生说的，
我真不知道您又是代表了谁可以反对胡锦涛先生说的话呢？

胡锦涛主席的话 我怎么就不能有不同意见了，我代表我个人不同意，我 作为中华人民共和国的公民 我有言论自由。 你们的民主难道就是 和你们站一起反对ZF 叫民主，和你们不一致但不同意ZF 就不叫民主。看lz更像是从专政国家出来的。

我在我的回复开篇就说了，发挥大家被洗脑的功力，那就是说我要说比较激进的话，我承认我是FQ。爱国主义者多多少少都是FQ。lz大可就我说的攻打TW说说TW怎样抵抗，宁做玉碎不为瓦全 什么的。我只是小激进了一下，在对待TW问题上，中国比我激进的人不敢说大多数，也不在少数。
TW人连我这一点小激进都受不了，还怎么进行独立运动。试想如果TW真的独立(不是lz现在跟我们玩的文字游戏，中华民国本就是独立的国家之类，而是世界上大多数国家承认TW)，TW与我们成为真正国与国的关系，TW人能承受得住我们的口诛笔伐吗，lz逛过国内各大论坛，看到过我们是怎样对日本的吧，我们是怎样对韩国的，还有现在我们是怎样对法国的，怎样抵制JLF的。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
我阅读过的史书理，中国大陆、中国人从来没有跪下去过。
即使被外国人欺负得最惨的时候，也没有。www.revefrance.com
清朝留下的遗害，后来的中国人对外也废除不平等条约；
日本人侵略中国大陆这块土地，中国人用血肉对枪炮，也是把这个仗熬过来了。.com
我认为，中国是一个从来没有趴下的国家，中华民族是一个从来没有跪下的民族，www.revefrance.com
我真的不懂，您又何必强调大声嚷嚷说，自己“已经站起来”了？

“中国人民站起来了”这话不是我说的，中国人民全知道，是毛主席1949年10月1日在天安门城楼上说的，lz认识很多大陆的朋友，可以问问谁能找到当时的视频资料，看了就知道了。
lz不想承认TW是跪着的可以理解，但从晚清到1949年前中国确实是软弱无力的，不能够捍卫自己国家的主权，在国际上说话毫无分量，任人宰割，不是趴着不是跪着 是什么？

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
我不是运动员，无法参加北京奥运，当然只能当看客。.revefrance.com
我也希望我能不要当看客，我也希望我有刘翔的勇健，王皓的身手啊！

lz这是在回避我的问题，我说的是Z*D问题,TW是否只是看客。
我非常想知道lz对XZ的看法。还有一般TW人对XZ的看法。

原帖由 團團 于 2008-5-6 01:26 发表
如果您认为“台湾是中国的一部份”，您说台湾跪下了，那么是不是等于中国也跪下了？
台湾人是中国人的话，您一直说台湾人跪下了，那么您的意思是不是中国人也跪下了？
继续这个逻辑的话，
如果您认为中国没有跪下，但是台湾却跪下了，那么，您的意思就是，“台湾不是中国的一部份”，
如果您认为中国人没有跪下，但是台湾人却跪下了，那么您的意思也就是“台湾人不是中国人”；
您这样说，是不是我可以指着您的鼻子说：“正是您在分*裂*国家啊！？”

lz这是反驳不了我，跟我玩文字游戏吧。
想想看 TW人民不敢说自己是中国人，在被问到是不是中国人时，还要声明 自己是中华民国之中国人，这不是台湾的悲哀吗。

lz的其他回复我无从反驳，因为lz说话更像个政客，而我只是从大陆普通百姓角度说的。
为了避免变成打嘴仗，就写到这。
lz重点回答对XZ &Z*D的看法。谢谢。

[ 本帖最后由 Nadra 于 2008-5-13 09:51 编辑 ]

diudiu

曾经，以前或者现在对哪个文化是主体的讨论都不重要！
最最重要的是在两地发扬中华文化的精髓！

團團

原帖由 Nadra 于 2008-5-7 11:46 发表
lz的其他回复我无从反驳，因为lz说话更像个政客...

呵呵

您的回覆我看到了，不过最近太忙，我会找个时间好好回覆您。

不过我也很好奇，您心目中中国大陆的「政客」是什麽样子？大陆的政客说话是什麽样子呢？

小锤锤

原帖由 炮恋花 于 2008-5-5 01:21 发表


想法是美好的，但事实真的这样吗？ 从我观察台湾政局来看，似乎有反效果。  国民党跟民进党政治恶斗，天天玩文字游戏，为了选票无所不用其极，挑起组群分裂，所有精力都在互相恶斗上，“国家”空转  。  台湾民主化那么多年，选出来 ...

哈哈,强烈同意...
感觉那些所谓的民主的西方国家, 整天就是闹哄哄,乱哄哄的.折腾来折腾去,也不知道他们哪里来的那么多精力. 那么多的游行抗议, 也不知道到底有多少收到了实际效果...

民意这种东西, 说难听点,也就是政治家手里的一个棋子,一种工具, 想当年,在美国政府有目的的引导与宣传下, 美国的民意是多么支持美国攻打伊拉克啊,结果呢,5年多打下来,80%以上的民意觉得自己被骗了, 被玩弄了. 可是仗也打了, 士兵也牺牲了,覆水难收了... 不过民意这种东西还真滑稽, 次次上当次次新鲜, 相信下一次, 美国想要攻打伊朗的时候,照样有办法让绝大多数的民意觉得美国很有必要攻打伊朗, 大不了最后民意再抱怨一下自己被骗了!!! 民意被玩弄了, 可大家还觉得自己"民主参与"了.
看看萨克奇这类所谓由老百姓一票一票选出来的总统, 想当选之初多风光, 支持率曾一度达到80%以上, 现在呢, 上任还不到一年,支持率惨跌至第五共和国的历史最低 36%...  我发现那些民主国家的人怎么老爱做些自己打自己耳光得事呢?不明白是什么逻辑.
中国人也要追求民主, 但是不明白为什么很多人就喜欢把西方的那套东西强套在中国身上.经常可以看到一些人说什么, 为什么就不能让老百姓每人一票民主选举领导人? 实行两党制或多党制就这么难么?... 难道他们真的认为,以中国现在的情况, 让14亿文化水平, 法律意识, 人口素质都及其参差不齐的人(其中包括几千万连温饱都成问题的人), 闹哄哄得选出来的人 就能比胡哥更好的领导中国么?  中国有这个精力和钱财像那些个所谓的民主国家那样每隔几年就折腾一次,劳命伤财么?有这些钱还不如拿去扶贫,做慈善 还能积点功德呢!
中国人一定要找出适合中国的民主道路,因为中国的国情本身就不同于世界上任何一个国家, 地域广,人口也不是一般得多, 而西方的那些所谓的民主本身就是一把双刃剑", 她一定有她的好处,但是在某些时候, 民主也带来了混乱与难以管理, 而这一旦被放到中国, 那么这些混乱和管理上的难度将被无限放大... 中国现在的情况还不到一味追求民主的时候
也许以后的史书上会出现一个新名词" 民主专制" 或者" 专制民主"? :eek: 呵呵  开个玩笑.   最好的不一定适合自己, 只有适合自己的才是最好的. 总之不管怎么样, 希望自己的祖国强大, 希望中国人可以再世界的舞台上昂首挺胸...

PS:  感谢楼主开这么一个贴,可以让大家增强沟通, 通过最近一系列的事 我发现,其实每个地方的人都一定程度上的被政府或者媒体所左右了, 才会造成那么多的误解, 觉得沟通真的很重要.

hot01234

支持一下啊！！！

小锤锤

原帖由 non-sens 于 2008-5-5 22:32 发表


这种人，就叫顽固不化，墨守陈规。 谁说只有一种方式转弯，干嘛要时速180转弯， 就这思路，大车一辈子不转弯最保险，可是那样哪也去不了。

个人认为这不是 顽固不化, 墨守陈规,反而是在认识自己的情况下, 选择适合自己的方式.  炮恋花网友没有说错, 大车的确不适合时速180转弯, 不知道您有没有看新闻,上海昨天有辆大型的集卡, 在高架桥上由于转弯不减速, 超速转弯, 在通过弯道时卡车上装的集装箱飞出高架桥, 砸死地面上的三个人. 事实证明, 大车还真不适合时速过高转弯, 不要说时速180了,时速80都嫌快. 但是这不代表以后大车都不要转弯了, 只是我们要以适合我们的时速转弯.
民主是要, 但是不代表非要套用西方式的民主. 我想炮恋花网友只是用大车和小车转弯来做个比喻罢了.

小锤锤

原帖由 janetguo 于 2008-5-5 12:55 发表
我们不能说大陆的反贪污受贿有做得多好
但是他们一直也是在做
只是很多做了之后并不公布出来
除非是一些特大要案,像陈良宇的社保案
大陆在做这些反贪工作时候首先要双规这些人
何谓双规,就是在规定时间规定地点交代 ...

不敢说,大陆的反贪污受贿做的有多好,也许像你说的,很多做了之后不公布,又也许只做了那些公布出来的, 但你说的一点我很同意, 就是台湾好像每次都把这些贪污受贿的案子,特别是涉及到高级官员或其亲友的"天大的"案子, 曝光出来吵得沸沸扬扬, 隔三差五就能听到一起, 乍一看觉得TW的确民主自由,什么都爆, 可以细看,不同立场的政客们互相指责谩骂, 怎么看怎么像场闹剧.更关键的, 这些案子似乎在被热吵了一番后都成了无头公案, 那些"天大的"案子最后的结果却好像都是连屁都没有一个. 不知道是我孤陋寡闻,没及时跟进结果还是的确没有结果. 还有这次的"金援建交"案也不知道最后会怎么样...
如果真的是雷声大 没雨点的话, 那也太无聊了吧.

[ 本帖最后由 小锤锤 于 2008-5-8 10:50 编辑 ]

neotruc

媒體報料吸引大眾注意是一回事,
進入司法程序偵辦審理又是另一回事.

前者是媒體對政治人物言行操守的監督,
在言論自由的範圍內對於可受公評之事
所進行的批判.

後者則以無罪推定為前提,只能根據事實證據
依法審判宣告刑責.

"雷聲大,雨點小"在這個意義上其實是民主與法治社會中
的一種應然.

以前老蔣時代雷聲不大也不多,
但雨點下起來都是挺大的,
那也是"老蔣式民主"的一種體現..

[ 本帖最后由 neotruc 于 2008-5-8 11:38 编辑 ]

张网捕鱼

民主也好, 言论自由也好, 法治也好, 都需要一个很基本的基础, 就是道德.

陈水扁当上总统以来, 他的道德示范是彻底破产.
而民进党弊案连连. 也是道德水平太差的结果.

nakoo

很好的帖子

sunmuns

坏人与好人都有自己的观点,这叫自由.
让坏人接收好人的观点,这叫破坏民主.
让好人接收坏人的观点这叫普世权利.
---
说半句话就飘的是空话.
以话来引别人的话叫套话.
我只说自己的话
---
这一切都似乎与本贴无关.
无论这岸那岸,无论哪一岸,二岸不要指望说服对岸,要不就不靠彼岸,靠岸就必须跳岸!~
跳岸与主义无关,与民主无关.经济与生活只是相互的一个引子,当引药无效时.....
如知后事,且听下回分解!~

--------------
很乏味的贴,天要下雨,娘要嫁人,由它去吧.如果不要由它去呢???中国人还是有智慧的.

[ 本帖最后由 sunmuns 于 2008-5-9 17:58 编辑 ]

sunmuns

充斥着文字与贴版,每个人都似乎准备着说服另一个人,不惜引经据典.
世界是多样化的,再相近观点的人也不可能全部相同~既然这样为什么不尊从自己的观点与尊从这世界多样化的观点呢.或者是自己根本就放不下面子来认为自己输给了对方?哦....天哪,千万不要与中国人的面子有关联.没有???那又何苦非得要说服对方呢.?

难道真是一场文字游戏,?????

woodyqq

顶这个帖子！
两岸隔阂太久了，太需要好好沟通了！
看到各位在这里平心静气的阐述各自的观点，受教匪浅，谢谢了
了解事实才能有发言权。

在有互联网之前，我们所获得的信息，其实说到底还是ZF的意志，媒体的宣传。虽然说历史是人民写的，但是写历史的人多多少少有自己的立场在里面，不敢说全部，多多少少也受到当政者的影响。最直接的，国共两党各自编纂的对于国共战争以及之后的那段历史的描述，肯定有出入。
两岸人民在不同的执政当局“洗脑”教育下，加上长期的隔阂产生的不了解，有些观点上的差异在所难免。
不过在网络这么发达的今天，有了好的沟通工具和交流平台，当然还要有更多像团团大哥这样耐心坦诚地交流，消除隔阂指日可待。

注意到团团大哥帖子里一直都用“您”，表示尊称，敬语，对很多80后的我们，至少我自己看来有点受宠若惊（我也只能代表我自己 ）我更习惯于用“你”来称呼，这并不代表没有尊重的意思，相反的，“你”字有点以一种更平等的姿态对话的感觉，所以也请团团大哥不要介意

lelarge

原帖由 sunmuns 于 2008-5-9 17:57 发表
很乏味的贴,天要下雨,娘要嫁人,由它去吧.如果不要由它去呢???中国人还是有智慧的.

呵呵，很喜欢这位兄台的狸猫头像阿，很有闲庭漫步的意境。

但你这狸猫（可爱的狸猫）说本贴很乏味，我觉得有点不尊重诸位网友。在这里也没有谁一心想要说服谁的，大家不过是摆出自己的观点，引经据典也不过是为了支撑自己的观点，又有何不妥？如果真的对一切都抱着“由它去”的态度，那又何必要来逛论坛呢？

另一方面，我也赞同你说的，这里面的“文字游戏”多了一点。既然是本着“交流”的态度来的，还是希望看到多一些新鲜的东西。既然是“民间”交流，为什么还要反刍那些政治论调呢？

楼主的诚恳态度着实令人感动。到现在为止，引领着大家把“历史论”“国本论”“文化论”“体制论”等等都概论了一遍了，给了我等小辈不少启蒙。

如果楼主和诸位TW网友能再进一步，给大家多多介绍一些当今台湾的经济问题和社会现象，多一些我们不容易google到的话题和数据，那小辈更将感激不尽。

谢谢！