与来自中国大陆的朋友聊一聊。

janetguo

我们不能说大陆的反贪污受贿有做得多好
但是他们一直也是在做
只是很多做了之后并不公布出来
除非是一些特大要案,像陈良宇的社保案
大陆在做这些反贪工作时候首先要双规这些人
何谓双规,就是在规定时间规定地点交代问题
其实在双规之前公检法系统早早就掌握了这些人的所有资料信息
让他交代问题也只是给他个坦白的机会而已
对下手头的证据数据对不对
这跟台湾方面轰轰烈烈把陈水扁亲属的受贿案爆出来
却没什么后续结果的做法还是对比挺明显的

團團

原帖由 冬天的春雨 于 2008-5-5 08:26 发表
荷兰人，明朝郑成功之前台湾是独立的国家吗？
中国明朝之前，台湾从来没有附属于中国吗？ ...

要先了解的是，现代所谓「国家」的观念，一直要到十五世纪以後才开始发展出来。


以我个人粗浅的瞭解，台湾在旧石器时代晚期（50,000年前─10,000年前）
已开始有人类居住。较能够确定的是南岛语系民族所创造的新石器时代（始于纪*前5,000年）
的史前文化。


《三国志》记载，三国时代吴国曾指派军队登陆夷洲，
《隋书》则有隋炀帝派兵攻打流求国的记载。
但依据历史学家的研究，仍不能肯定这些中国古籍中的记载的地名就是台湾。

在 1624 年荷兰人到台湾建立政权之前，除了原住民之外，
在台湾活动的大多是“倭寇”或到台湾垦荒的汉人，以及在中国东南沿海活动的海盗。


本来荷兰人是占领了澎湖，想要以澎湖为根据地，与中国的明朝通商。
但是在 1624 年，为什么荷兰人会退到台湾去？
那是因为明朝政府认为澎湖是属于明朝的领土范围，但是台湾不是，
所以希望驱赶荷兰人到台湾，不要接近中国大陆。
也因此跟占领澎湖的荷兰人打了一仗。
但是明荷战争并没有输赢，后来双方签订“明荷协议”。
协议内容有三条：

一、荷兰应退出澎湖。
二、荷兰人对出澎湖之后占领台湾，明朝政府没有异议。
三、准许荷兰人与明朝通商，但明帝国也可以到台湾及爪哇与荷兰人通商。


在当时签了这个条约以后，荷兰人就退守回台湾的大员（今台南安平）。

團團

原帖由 冬天的春雨 于 2008-5-5 08:26 发表
2。国民党是50年撤退到的台湾吧，当时的国民党基本上都是汉人，还有很多人跟随国民党到了台湾
现在台湾应该是两千多万人口，汉人的比例大概是多少，有多少50年去的，有多少汉人是50年之前就到了台湾的，剩下的全部都是台湾的原著民了吗？ ...

1949年左右，日本人撤出台湾时，当时台湾的人口大约六百万，
後来蒋介石带来了大约两百万的中国大陆各省的移民（不清楚种族比例），
当时可能没有针对当时的状况作人口普查（兵荒马乱大概有没那个闲工夫）。
所以当时的原住民人口有多少并不清楚。

janetguo

中国的国土几千年来向来都是反复的
有一些时期一些土地不属于中国也很正常

nazi_victor3

中华民国万岁

團團

原帖由 伊达政宗 于 2008-5-5 08:35 发表
台湾算是日本文化圈了
当年日本人统治台湾 第一件事 让台湾人 把自己祖先的牌位 族谱全部集中起来烧了
然后全部学习日本的礼仪文化
先毁灭其民族文化 再强行学习日本文化 就这样 被强制同化了 ...

您的说法不知何所本？愿闻其详。

小弟贡献一下自己所知道的部分给您斟酌看看。

其实当年日本人统治台湾，第一件事 就不是停地「平乱」。
日治时期自1895年5月的乙未战争起，一直到1915年的西来庵事件为止，
在此约二十年内，以台湾总督府与日军为主的日方统治，遭遇台民顽强的抵抗。
除牺牲惨重外，也遭致国际上的嘲笑。

因此曾经在1897年的日本国会中，出现「是否要将台湾以一亿元卖给法国」的言论，
史称「台湾卖却论」。

这段历史请您叁考看看。

團團

原帖由 九霄云梦 于 2008-5-5 08:57 发表
宋元两朝在台湾岛链中的澎湖岛设立行政机构，元政府设澎湖巡检司，管辖澎湖和琉球，将台湾岛纳入行政治辖和版图。...

其实依据可考据的历史，一直要到明朝末年，明帝国才认为，澎湖是属於明帝国领土的一部份。
至於台湾的话，当时明帝国还属於是化外之地，可以由荷兰人占领，明帝国没有异议。

所以您这里说的「元政府在澎湖设巡检司」，接着就说「将台湾岛纳入行政治辖和版图」的推论，
其实不符合史实。

更何况，您要考虑到，当时的帝国政府人力、物力、财力、航海技术等等的现实问题，
在当时的明帝国能将荷兰人击退，重新掌控澎湖已属不易，又如何能够将台湾纳入版图？

frankfu

原帖由 janetguo 于 2008-5-5 12:39 发表
诚然台湾是按照三权分立制度建立的政权
那么按理说司法系统是完全独立的
但是我想无论是大陆还是台湾还是一些西方所谓的民主国家在一定程度上也都有这种问题
司法系统工作运转是肯定要花钱的
那么,这个钱由谁来出?谁 ...

一般三权分立国家司法系统的经费由国会即立法分支决定，而非政府（或者准确地说是行政分支）决定，所以一般很少存在你所说的政府牵制问题（）。当然，在民主制度不成熟的地方，比如台湾，可能会存在其它的原因导致司法不够独立，但相对而言，台湾的司法独立要比大陆好得多。

另外，公检法是我们国家的提法，因为在三权分立国家，公检乃是行政分支，法院属于司法分支，

團團

原帖由 janetguo 于 2008-5-5 13:40 发表
中国的国土几千年来向来都是反复的
有一些时期一些土地不属于中国也很正常

其实要论述一个地方是不是属於那个国家的方法有很多，
当然，「历史主权论」也是一个方法。

在针对台湾的问题上，我们可以讨论关於中华民国与中华人民共和国，
这两个先後出现的国家的国家合法性、政府继承等等的问题，
然後讨论到台湾的主权谁属。

不过，如果是要以「历史主权论」的方式来说台湾属於「中国」，
也就是中国大陆政府一向都说「台湾自古以来都是中国神圣不可分割的领土」的话，
其实至少在历史可考据的范围内，迟至 1624 年时，明帝国还不认为台湾是中国领土的一部份。

大家都知道，1624 年在历史学上来说，已经是「近代」，并非「自古」。
因此，我认为采用「历史主权论」的方法来主张中国对台湾的主权，说服力很薄弱。

janetguo

说是理论这么说,但是我觉得三权分立在很大程度上根本做不到那么公平

janetguo

原帖由 團團 于 2008-5-5 14:00 发表


其实要论述一个地方是不是属於那个国家的方法有很多，
当然，「历史主权论」也是一个方法。

在针对台湾的问题上，我们可以讨论关於中华民国与中华人民共和国，
这两个先後出现的国家的国家合法性、政府继承等等的问题，
然 ...

这东西从来都是公说公有理,婆说婆有理
完全看怎么理解的东西
要不也不会有现在这么多分歧了

张网捕鱼

原帖由 團團 于 2008-5-5 14:00 发表


其实要论述一个地方是不是属於那个国家的方法有很多，
当然，「历史主权论」也是一个方法。

在针对台湾的问题上，我们可以讨论关於中华民国与中华人民共和国，
这两个先後出现的国家的国家合法性、政府继承等等的问题，
然 ...

其实也很简单.
先说台湾是否属于中华民国.
再论中华民国是否属于中国.

我们所说的中国并非仅仅是中国大陆, 而是历史延续下来的中国. 它是现在的大陆和台湾及港澳等等之和.
而这个中国是一个, 代表权也只有一个.
现在国际公认的是由大陆为这个整体的中国的代表.

團團

原帖由 janetguo 于 2008-5-5 14:03 发表
这东西从来都是公说公有理,婆说婆有理完全看怎么理解的东西
要不也不会有现在这么多分歧了

再举一个中国正史的考据。

相信大家对於中国的历史都知之甚详，但是还是由小弟画蛇添足地补充说明。
中国的正史之一「明史」，大家可能都读过。

明史中有一章为「外国列传」。外国列传中，介绍了日本、安南（今越南）、吕宋（今菲律宾）

其中还有「鸡笼山」。这是哪里？正是台湾的「基隆山」。
里面是这样记载的：「鸡笼山在澎湖屿东北，故名北港，又名东番，去泉州甚迩。」


再来一个关於郑成功的历史考据。

当时郑成功以金厦为根据地，欲反清复明，其属下有人建议不如退至台湾，再伺机反攻。
淡大部分之部均众反对。郑成功遂发表文告：
「本藩矢志恢复，切念中兴，恐孤岛之难居，
故冒波涛，欲辟不服之区，暂寄军旅。
养晦待时，非为贪恋海外，苟延安乐。」

翻译成比较口语的说法就是，
「我郑成功立志要反清复明，但是担心金门厦门不是好的根据地，因此愿意冒风险渡过台湾海峡，要征服不受中国王法管辖的地方，暂时把军队囤驻在那里，藉机壮大势力，并不是为了贪恋国外的生活，失志偏安。」

在郑成功的想法中，当时的台湾也还不是属於明帝国的一部份。


以上两个资料也可以作为补充。

frankfu

原帖由 janetguo 于 2008-5-5 14:01 发表
说是理论这么说,但是我觉得三权分立在很大程度上根本做不到那么公平

三权分立的目的不是为了公平，而是为了分权和制衡。
换句话说，三权分立出发点不是为了最好，而是为了避免最坏，仅此而已。

團團

郑成功到台湾以後，其实清朝政府陆陆续续都有派人接触，希望招降。
郑成功没有答应，郑经也没有答应。

1667年郑经在回覆孔元彰的招抚时说：
「东宁远在海外，非居版图之中，王侯之贵，吾自所有，衣冠之盛，不输中土。」

这段文字已经很白话了，应该毋须再翻译。

1679年清朝政府向郑经提出的和谈条件中也说道：
「自海上用兵以来，朝廷屡下招抚之令，而议终不成，皆由封疆诸臣执泥削发登岸，彼此龉龃。台湾本非中国版籍....」

从这段史实中来看，一直到 1679 年，不论是占领台湾的郑经也好，
或是想要攻打郑经的清朝政府也好，
都不认为台湾是属於中国的版图。

东宁王国到了 1683 年被清朝派兵攻灭。
後来清帝国对於要不要将台湾收入版图，也是还有犹豫。
经过八个月的争论，才决定收为版图。

依据「台湾府志」的「平台记略碑记」的内容，
「台湾远在海表，昔皆土番，流民集处，未有所属。」

这应该也容易理解。

所以我们若是从中国的正史来看，
藉由「历史主权论」主张台湾「自古以来」就是中国神圣而不可分割的一部份，
说服力是没有的。





我只是引中国历史，以及说明历史的真相。

这些历史