法兰西内战 ：第二篇，境处夹缝中的市郊穆斯林

dlyz

果子狸69 发表于 2015-1-18 10:18
第四楼

在经济繁荣时代移民法国的北非伊斯兰工人，融入法国社会并非难事。拿着一份稳定的工作，享受着带薪 ...

重复了

dlyz

果子狸69 发表于 2015-1-18 10:18
第四楼

在经济繁荣时代移民法国的北非伊斯兰工人，融入法国社会并非难事。拿着一份稳定的工作，享受着带薪 ...

几点属于吹毛求疵性质的建议，
1-说北非工人可以省去冠词伊斯兰。
2-第二代移民应该写移民第二代。
3-移民及后代及他们在法国/欧洲遇到的各种社会问题，和伊斯兰信仰之间貌似没有什么必然关联。
如果有，请LZ进一步阐述论证。

果子狸69

dlyz 发表于 2015-1-18 11:12
几点属于吹毛求疵性质的建议，
1-说北非工人可以省去冠词伊斯兰。
2-第二代移民应该写移民第二代。

第一和第二点已经被改正，谢谢提醒。第三点将在第五楼论述。

果子狸69

第五楼

青少年的反叛心理和他们就业前途的黯淡都会使人走向社会的边缘甚至犯罪，但这一切与伊斯兰并无直接的联系。二十世纪初期的经济大萧条，在不同的国家与地区助长了无政府主义，法西斯主义或共产主义的激进思潮，引发了两场世界大战。那么，为什么今日的部分巴黎市郊青少年会被极端的伊斯兰所吸引呢 ？
好几个因素的同时存在促成了这种结果。

尽管在法国社会里也存在着一些天主教家庭的孩子皈依伊斯兰的现象，甚至是社会上层家庭的后代，但这毕竟是少数。而在大部分北非移民家庭里，即使父辈们的伊斯兰信仰早已淡泊，但是家庭成员间的交流语言还是马格里布化的阿拉伯语，一些穆斯林的生活习俗也被保留下来。因此对于这些青少年来说，族裔认同强于国家认同，他们对自身的定义首先是穆斯林，尽管他们对伊斯兰的教义也一知半解，然后才是法国的公民。并且在他们的意识中流传着这样一种共识，之所以他们受到社会的排挤，是因为他们的穆斯林身份。

客观地观察法国当代社会，我们不能否认种族歧视在事实上的存在，特别在私人企业招募员工的选择过程中存在。这种形式的歧视，其实与穆斯林宗教信仰关系不大，更为主要的是，在资本家群体中有着一种共识，就是北非裔的青年文化素质低，工作热情不高，不肯付出，只想享受社会福利，而且还热衷于打架，偷盗，烧汽车等等。这种共识是社会的，并非是欧裔老板的特有。很多北非裔的企业家都会以同样的理由来拒绝雇用这些青年，因此我们可以得出这样的结论，种族歧视确实存在，但与伊斯兰的宗教信仰本身无关。

而在职业环境之外，由于生活习俗不同而产生不同的族裔认同感也是法国市郊的穆斯林群体被社会边缘化的原因之一。经过二十多年的争论，对于穆斯林妇女的头巾在哪些场合应该被禁止一事仍然处于族裔冲突的中心。

rubymyname

果子狸69 发表于 2015-1-18 14:08
第五楼

青少年的反叛心理和他们就业前途的黯淡都会使人走向社会的边缘甚至犯罪，但这一切与伊斯兰并无直接 ...

我覺得你寫得太淺顯了  沒有切中要點

一開始你所謂不融入主流社會  是如何界定  根據薪資或者職業嗎  那麼許多留學生或者開餐廳賺錢的原籍非法國人  他們就有達到你融入的標準嗎
支持法國民族陣線很多是歐盟與全球化的犧牲者  例如農夫 酪農業等  是礙於轉譯困難甚至失去一技之長  再以法國以前以農立國的傳統  你認為他們不是主流社會嗎
法國的主流社會是甚麼

再者  在法國的穆斯林後代跟穆斯林國家的年輕人有很大的出入  在法國因為受到強勢文化的影響  會讓少數民族的後代更想維護本身的文化  這會發生在第二三代  要從族群認同感是怎麼樣產生或作用講起  所以你會感到  剛到法國第一代中國人  與  已經在當地第二三代思想觀念都相當不同  當地國家思想在進步  而  在異國的族群卻更為保守而固執  所以他們才會被極端組織給吸收

我想問的是  是否能分析伊斯蘭國家的宗教與移民  到法國  他們本身的思想宗教變化  他們的心路歷程是甚麼  甚麼影響他們不能融入  既然法國教育系統已經盡量表面上公平  很簡單  就像盧貝松寫的  用筆桿代替槍桿才能更能改變自己的社會地位  他們為何選擇跑到敘利亞當炮灰  卻不選擇好好讀書回國報效他們的祖國
你既然有在法國讀書  不知你是否認識或理解這樣族群的人  他們在想甚麼?

rubymyname

果子狸69 发表于 2015-1-18 14:08
第五楼

青少年的反叛心理和他们就业前途的黯淡都会使人走向社会的边缘甚至犯罪，但这一切与伊斯兰并无直接 ...

重複了

endofsky

sly 发表于 2015-1-17 22:02
我的意思是说科举说到底是皇帝为了揽权于己身，防止出现贵族势力来削弱皇权。当然，这个制度同时也让中国 ...

不好意思，再来歪楼谈谈科举制度。
我觉得说科举制是皇帝揽权于自身不是完全准确，中国儒家的行政体制，皇帝和士大夫共天下。皇帝完全不管事，国家也可以平稳运转。历史上的例子数不胜数。
我个人认为科举制度有两大目的：
1. 制度主要是解决巨型中央集权国家，地方势力离心问题。
事实上，以古代的交通，通讯水平，巨型国家都存在地方相对中央的离心问题，如果地方官员采用贵族世袭制度，不可避免地会有地方割据的倾向。
科举制度吸收各个地方的精英进入政府，再加以分配（加之以出生地的回避制度，官员轮换制度）可以有效地避免地方势力做大。这是从横向来说。
2.从纵向来说，科举制度提供社会上升通道，解决阶层固化问题，这个应该是没有争议的了。

endofsky

sly 发表于 2015-1-17 22:02
我的意思是说科举说到底是皇帝为了揽权于己身，防止出现贵族势力来削弱皇权。当然，这个制度同时也让中国 ...

奥斯曼帝国的奴官制度，可以说别开生面。

所谓“奴官制”，是指这样一种人才选拔制度：即通过“人贡制”，帝国从欧洲征服地优秀少年中挑选出来一批人，作为奴隶进贡给苏丹的“战利品”，这些作为奴隶的少年年龄都在10～15 岁上下，来到帝国本土后都被安排在亚德里安诺堡、伊斯但布尔的新旧皇官等四个侍从少年院中抚养成人。他们受到严格的训练与第一流的教育，经过长期系统培养后，各就其个人的才能、气质分配职位。在帝国扩张的过程中，这些出生于外乡、被切断亲缘社会关系，而成长于苏丹宫学的“奴隶”，就变成了苏丹的侍卫、总管、各级中央和地方的政府官。

这个制度设立的初衷，我个人认为和科举制度一样，为了解决大帝国地方离心问题和解决社会阶层固化问题。
奴隶无父母背景，无家庭势力，无地方势力，无党派势力，只能一心效忠于奥斯曼苏丹。中央集权得以实现。

另外一个有意思的现象，土耳其奥斯曼被称为西亚病夫（多么熟悉的名字），当奥斯曼帝国意图改革，接受西方文化的时候。抵触最强的就是奴官集团和近卫军（全部由奴官掌握的部队）。这和中国的废科举何其相似。

endofsky

sly 发表于 2015-1-17 22:02
我的意思是说科举说到底是皇帝为了揽权于己身，防止出现贵族势力来削弱皇权。当然，这个制度同时也让中国 ...

但总的来说，科举纵然有种种不足，但和贵族世袭制度和夺人骨肉的奴官制度比较起来，无疑是公平而且人性化得多。儒家文化和启蒙运动以后的现代思想当然不能比，但孔子孟子思想中的人文性和平等性，在很长时间里，还是具有一定先进性的。

endofsky

再来把楼掰掰正，
就法国来说，现代交通和通讯发达，地方离心已经基本上不是问题。
但阶层固化问题是存在的，科举其实就是法国人说的ascenseur social。
但今天的法国是否给下层提供了足够的上升通道，这个问题值得讨论

果子狸69

第六楼

社会上很多人都在谴责原教旨主义，不管是天主教还是伊斯兰教。却无视法国的特有的世俗原教旨主义。

笔者上大学读书的年代就在课堂上见过穿灰色长袍，戴灰色头巾的天主教修女学生。即使她们总是穿着修院的制服来上课，也没有引起教师，学生或行政部门的异议。法国的体制是政教分离，在那个时代，大家对此的理解就限于教会不干预普选，议会中也没有天主教民主党之类的带宗教色彩的政治派别。

在1990年代之前，绝大部分生活在法国的穆斯林妇女并不戴头巾，但自此以后，在北非移民聚居的地方，戴头巾的妇女日益增多，其原因就是她们或者她们的家人对穆斯林身份认同感在逐步扩大。客观地说，这种在公众场合穿戴一致的做法自然会引起社会的反应，1930年代的德国出现了身穿褐色衬衫的冲锋队，大家都知道其后果是什么。

2004年，法国议会通过了一项法律，禁止在公立小学，初中和高中上学的学生佩戴明显的宗教标志。虽然法律中没提到伊斯兰，但大家都知道是针对伊斯兰头巾而来，因为天主教的十字架胸饰尺寸很小而被法律容忍。
而且，在法国主流媒体的舆论中，伊斯兰头巾是压迫妇女的象征，因此必须在提倡男女平等的公立学校中被禁止。而对于相当一部分穆斯林信徒，这个法律限制了公民衣着选择的自由，甚至体现了对穆斯林的歧视。如果说，在法国的公立中小学中确实限制了头巾的扩散，在街头上却出现了越来越多的穆斯林蒙面妇女。

2010年10月，法国议会又通过一项法律，这次是在公众场合禁止妇女蒙面。如同学校的头巾问题一样，这个法律在社会上引起了强烈的争论。2014年6月，欧洲人权法院肯定了这个法律，更使一些市郊穆斯林认为欧盟在事实上只是一个基督教俱乐部，而穆斯林在这个社会上是受到歧视的。

为何法国的公众，媒体以至政界会对穆斯林的衣着如此敏感 ？因为同样的服饰并不在英国，德国或意大利等地产生社会纠纷。原因就在于法国的历史上曾有过剧烈的世俗政权与教会的冲突历史，以至于在法国产生了一种世俗原教旨主义，力图把宗教信仰限制在私人空间，却忽视了宗教的社会性与群体性。连天主教会都知道，信仰是个人的，但宗教却属于社会。因此在头巾问题上，天主教会的立场常常与主流社会是相悖的。

在这样一种社会理念冲突的环境下，很多原来比较温和的市郊穆斯林就开始向极端靠拢了。在这些人的眼中，法国主流社会宣称的世俗化政策在实际上是天主教势力的遮羞布，而穆斯林的社会空间变得日益狭窄了。这种论调也得到了一些阿拉伯世界中的舆论支持，法兰西国内的社会冲突在世界经济一体化的潮流中必将演化为一场世界性的所谓圣战了。

sly

endofsky 发表于 2015-1-18 16:59
但总的来说，科举纵然有种种不足，但和贵族世袭制度和夺人骨肉的奴官制度比较起来，无疑是公平而且人性化 ...

和贵族世袭相比是不是公平且更人性，这个我有保留。我前面说过，果子狸也说了，贵族世袭有利于保护地方利益和地方文化。我个人更欣赏曹操的九品中正制，更贴近儒家理想，从理论上说是在中央集权和地方利益间的一种妥协，当然九品中正制在现实中的执行非常失败，这是史实，我无从否认。

endofsky

果子狸69 发表于 2015-1-17 22:07
非常感谢你的指正，由于时代的原因，我对汉学从无机会深入研究，对孔孟的认识始于儿童时代的批林批孔，并 ...

地方贵族注重本地利益当然不错，但贵族注重的归根结底是其家族的利益吧。你就把贵族想象成本地的小规模皇帝，不是一样的，世袭难免出现歪瓜劣枣，祸害一方。，中央派出的公务员有任期，有回避，有考评，有监督，地方贵族怎么比？
印度的那个大君制度，就是你这个贵族制度的典范。
横向来说，贵族世袭造成的离心力很容易产生战争，法国中世纪就是例子。
纵向来说，阶层固化，贫富悬殊，都酝酿着动乱。

托克维尔的书我也看过，我觉得他的观点有有意思的地方，但也只是一家之言。
FURET在“思考法国大革命”提到过类似到现象。他认为地方贵族随着财力的下降，不能负担过去的责任。而新兴资产阶级虽然迅速发展，但在政治上没有权力。名实不符，责权不符，这就酝酿着大动乱的种子

endofsky

果子狸69 发表于 2015-1-17 22:07
非常感谢你的指正，由于时代的原因，我对汉学从无机会深入研究，对孔孟的认识始于儿童时代的批林批孔，并 ...

地方贵族注重本地利益当然不错，但贵族注重的归根结底是其家族的利益吧。你就把贵族想象成本地的小规模皇帝，不是一样的，世袭难免出现歪瓜劣枣，祸害一方。，中央派出的公务员有任期，有回避，有考评，有监督，地方贵族怎么比？
印度的那个大君制度，就是你这个贵族制度的典范。
横向来说，贵族世袭造成的离心力很容易产生战争，法国中世纪就是例子。
纵向来说，阶层固化，贫富悬殊，都酝酿着动乱。

托克维尔的书我也看过，我觉得他的观点有有意思的地方，但也只是一家之言。
FURET在“思考法国大革命”提到过类似到现象。他认为地方贵族随着财力的下降，不能负担过去的责任。而新兴资产阶级虽然迅速发展，但在政治上没有权力。名实不符，责权不符，这就酝酿着大动乱的种子

果子狸69

rubymyname 发表于 2015-1-18 16:02
我覺得你寫得太淺顯了  沒有切中要點

一開始你所謂不融入主流社會  是如何界定  根據薪資或者職業嗎  那 ...

很抱歉，即使在法国读书和生活多年，我的职业与生活圈子里没遇到过穆斯林文化的法国人，也许我的圈子太狭窄，所以不可能写出这些人的心路历程的。另一方面，是否可以认为这些市郊穆斯林真的处于一种边缘化的状态，与其他族裔几乎没有接触呢 ？

本人不是社会学专业，写的东西难免浅显甚至不切中要点，只是希望能抛砖引玉，让大家各抒高见。