告诉你一个真实的三峡『ZT』

zhang1982002

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‘因为科学家和工程师是两种职业，所以工程和科
学就是完全是两回事？‘

注意了，这位同学，我们可以认为，因为科学和工程学是各自独立的，所以科学家和工程师是两个不同的职业，所以你看到高等教育里面有工学和理学之分，社会上有工程院与科学院之分。中国，法国，美国都是这样。
当然我只是说’各自独立‘，这个词容易界定，你说的’两回事‘，就不予评价了，这个词过于通俗，意思非常难于精确界定。
您应该知道，逻辑是怎么回事吧，我就不多解说了。希望您能看的懂。

zhang1982002

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看您引用的例子，您真是浑身上下把全世界的表都带了。

zhang1982002

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看您几篇帖子，我越来越觉得您没有受过正规工程方面的有关教育，您的基础应该是欠缺逻辑常识的社会科学教育。您不知道如何回答别人的问题，也不知道如何针对不同意见里面的要点反驳，很多地方是用抒情代替逻辑。

taburiss1

zhang1982002 发表于 2011-5-24 15:35
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看您几篇帖子，我越来越觉得您没有受过正规工程方面的有关教育，您的基础应该是欠 ...

哈哈，对三峡的事情半点不通，反倒跟我玩“科学”和“工程”的文字游戏？？您指责我不懂技术，您关于技术方面的高见在哪里？

学什么不好，非要学中修帝国主义玩修正主义那一套？自己看看前面自己说的话，想糊弄过去当别人都是傻子不成？前面口口声声说“工程”“科学”，现在又想用“工科”“理科”来偷换概念？

扯来扯去还扯到法国大学和工程师学院上了。被你开除出科学家队伍的工程院院士还没跟你算账呢。

赖皮猫

我自己是文科生，却是典型的理科生逻辑，与别人讨论问题时，我会把自己的观点说清楚，然后把支持自己观点的论据摆清楚，让事实 让道理说话。 别人想要反驳我的观点，可以，但你也要1证明你的观点是对的，不能你说你是对的，你就是对的。
对于三峡这事, 我个人观点
1.三峡有没有好处？ 有，其在防洪 发电 等方面的作用是被证明了的
2.三峡有没有坏处？ 有，比如大家都谈到的战时的安全问题。但对环境的影响，现在还不知道或者说我还没有资格知道。 因为像干旱这事你不能从科学上解释这就是三峡造成或受它影响的。
3.三峡应不应该有？ 绝对应该，三峡的好处是实实在在看到了的，可坏处是起码暂时未知的或者是很难发生的，比如说战时安全问题，说实话要是三峡都被炸了，你觉得中国还不核平对方或全世界？
所以，如果不考虑什么高层政治和阴谋论，我个人觉得三峡绝对是利国利民的大工程。

开开水

taburiss1 发表于 2011-5-24 13:11
转进如风啊。

看来你真是初中语文不及格啊

解决缺电问题跟发电量多少以及还清贷款有什么共同点？黄万里一句话那文作者能给引申出一段话来，后面那些都是脑补的是不是？

十年内堵塞重庆港和重庆被大水淹没有联系吗？你以为重庆港是你家马桶？屎拉多了你非要使劲冲水然后把厕所淹没？

那片文章说得黄万里就跟一跳大神儿的似的，到处宣扬他的三峡末世录巴不得组一个教团来向李红痔大师看齐一样...还不够妖魔化吗？

开开水

cedriczhao 发表于 2011-5-24 13:14
三门峡就别拿来说了，

陕西是一直要求拆的，也动员了无数的人进京上访。

我说这事儿和三峡无关，和人品有关。

stonetojade

根据公开数据，每个移民获补偿35398元，以1993年5月末价格为基期价格
http://www.ctgpc.com.cn/sx/sxgczds.php?mClassId=015004
*************************
    1991年10月下旬至1992年6月上旬，水利部长江水利委员会会同四川、湖北两省和有关地（市）、县，按照水利水电工程初步设计要求的精度，完成了20个县（市）的水库淹没线以下的人口调查和实物指标调查。
    实有人口的调查方法是：由调查人员根据公安机关填发的户口册逐一入户调查，按照人口登记办法当场核对并填报，由户主签字认可。农村人口按村民组、村、乡、区、县逐级汇总，由逐级负责人签字认可；城镇人口按居民组、居委会、街道办事处、镇、县（市）逐级汇总，也逐级由负责人签字认可。这样调查出来的成果是相当精确的，因此是可信的。
    淹没线以下实有人口调查的结果是：共有人口 84．75万人。按地域分，湖北库区12．5万人，重庆库区72．25万人；按居住地性质分，农村人口 34．87万人、占41．14％，城镇人口（含住企业宿舍人口）49．88万人、占 58．86％。
    调查出来的淹没线以下的实有人口数，并不是若干年后的搬迁人口数。这是因为三峡库区移民从开始到结束，长达17年，这期间移民人口肯定是要不断增长的。为了贯彻执行开发性移民方针，真正对移民负责，在制定移民搬迁安置规划时，一定要考虑移民人口的自然增长因素，还要考虑其他人口增长因素，才能较为准确地计算出总的需要搬迁安置的移民人数。
按上述计算方法，到2009年移民全部搬迁完毕时的规划搬迁人口总计为113万人。三峡库区将要有“百万移民”，就是指规划搬迁总人口而言的。

***************

为贯彻“统一领导，分省（直辖市）负责，以县为基础”的移民工作管理体制，国务院三峡建委将移民补偿静态总投资400亿元（1993年5月末价格），切块包干给湖北省和重庆市，湖北省和重庆市再将移民补偿资金切块包干给每个区、县，每个区、县再切块包干到每个项目，层层实行移民任务与移民资金的“双包干”，实行限额规划和项目限额设计。用“双包干”的办法来进行“静态控制”。为了弥补由于物价上涨而造成的移民资金的差额，每年由国务院三峡建委移民开发局委托有资格、有权威的中介机构，在库区移民任务较重的14个区、县按规范进行采价（这14个区、县的移民补偿投资占移民补偿总投资的80％以上），也是以1993年5月末价格为基期价格，测算每年的价格指数和价差金额，经专家评审后，上报国务院三峡建委审批后执行。
近10年来的实践证明，“静态控制、动态管理”的投资管理模式，为三峡工程建设的投资控制与管理，建立了切实可行的保障体系。

taburiss1

开开水 发表于 2011-5-24 15:46
看来你真是初中语文不及格啊

解决缺电问题跟发电量多少以及还清贷款有什么共同点？黄万里一句话那文作者 ...

别介，胡搅蛮缠就没意思咯，您把自己的引文给理清就行了

1．在长江上游，影响河床演变的造床质是砾卵石，不是泥沙，修坝后将一颗也排不出去，十年内就可堵塞重庆港，并向上游继续延伸，汛期淹没江津合川一带。现报告假定卵石不动，以泥沙作模型试验，是错误的。
　　2．中国水资源最为丰富，时空分布也合适，在全球为第一，不是张光斗说的第六。
　　中国所缺的是在供水足够地区的耕田。水库完成后淹地五十万亩，将来更多，用来换取电力，实不可取。详见附文《论降水、川流与水资源的关系》。
　　3．三峡坝工经济可行性是根本不成立的，它比山区大中型电站每千瓦投资要贵两三倍。报告中的经济核算方法是错误的。十八年内只支付、无产出，也无以解决当前缺电问题。
　　4．三峡水库对于长江中下游防洪虽有些帮助，但效果不大。蓄清排浑的代价是使排洪工程加大、守堤防汛期加长，而所利用的电能大减，得不偿失。长江防洪迫在眉睫，应速浚治。

蓝字部分，是老黄自己说的，十年之内堵塞重庆港。可惜这么多年来重庆港跟我家的马桶都没堵？老黄看到该怎么说？

红字部分，老黄自己说的：十八年内无产出，不能解决用电问题。咱都告诉你三峡年发电1000亿度，十五年内就可还清贷款。敢问“无产出”“不能解决用电问题”该怎么解释？？？

原来您也知道“妖魔化”这词啊！就兴老黄妖魔化三峡大坝，不兴别人妖魔化老黄？出来混，迟早都要还滴～～

你说老黄何必这样嘛，说话的艺术就在于模棱两可嘛，把话说太死，到时候大家脸上都不好看。特别是身为科学家，一个劲地下断言，轮到现实来打脸的时候，连还手之力都没有，这又是何苦呢？

stonetojade

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关于三峡发电量，利润，和换贷款的期限，数据有待考证：

1. 2010年三峡完成发电量844亿千瓦时，高于10年年初制定的815亿的计划电量，葛洲坝(11.46,0.27,2.41%)完成发电量162亿，也高于计划的157亿。虽然10年一季度枯水但之后来水较好，全年属平水年。年报披露的2011年电量计划为，三峡880亿千瓦时，葛洲坝160亿千瓦时，合计1040亿千瓦时。2011年一季度发电量163.54亿千瓦时，同比增长23.44%

2. 2010年公司税后上网电价在0.214-0.219元之间，逐季波动小；2、毛利率随季度波动，年度毛利率在60%附近；3、折旧在成本的70%左右

3. 峡工程动态总投资在1800亿内 2015年可还清贷款
http://www.xinhuanet.com/ 2003年06月12日 19:53
http://www.cq.xinhuanet.com/thre ... /content_599260.htm
    新华网重庆频道６月１２日电（记者赵承 刘铮）国务院三峡工程建设委员会副主任郭树言１２日说，三峡工程２００９年竣工时，动态总投资可控制在１８００亿元以内。
　　郭树言是在国务院新闻办公室举行的新闻发布会上说这番话的。

　　三峡工程静态总投资按１９９３年５月末价格水平总额为
９００.９亿元，其中枢纽工程５００.９亿元，库区移民经费４００亿元。当时考虑到物价上涨、贷款利息以及汇率变化等，预计工程动态总投资约为２０３９亿元。由于近年来我国宏观经济环境好，物价指数、贷款利率比原来预测的低，同时加强管理，预计工程动态总投资可控制在１８００亿元以内。

　　记者从国务院三峡工程建设委员会办公室了解到，即将开工的三峡三期工程资金来源渠道是有保证的，筹资渠道包括征收三峡工程建设基金、三峡发电的收入、发行企业债券、银行贷款等。

　　目前初步测算，三峡工程建设期的资产负债率一般在５０％左右。按照１９９４年的方案预测，在上网电价０.３５元／千瓦时的前提下，三峡工程在２０１０年就可还清贷款。三峡发电以后，考虑到不提高受电地区的销售电价的前提下，上网电价比原来预测的要低，预计偿还全部贷款比原方案推后５年左右。（完）

开开水

taburiss1 发表于 2011-5-24 14:59
别介，胡搅蛮缠就没意思咯，您把自己的引文给理清就行了

你别净捡轻巧的说，爱因斯坦这样的神人都有错得一塌糊涂的时候。黄万里对三峡的断言错误与否不是我的重点，而是作为一个兢兢业业搞科研的学者，无论怎样都是值得尊敬的。就你转文那人那点儿水平有什么资格嘲笑他老人家？而且是拿已经获得的结果去嘲笑前人的努力。
这就跟这么说一样：
哥白尼就是个傻逼，他竟然说太阳是世界的中心
牛顿其实是个废物，他搞了半辈子炼金术什么也没捣鼓出来。
今天晴天，天气预报说下雨，气象中心原来养了一批废物啊！

另外，你找不到黄万里的国内国际论文或者著作不代表就没有。我仅仅google了一下搜出一大把。

taburiss1

开开水 发表于 2011-5-24 16:13
你别净捡轻巧的说，爱因斯坦这样的神人都有错得一塌糊涂的时候。黄万里对三峡的断言错误与否不是我的重点 ...

认认真真搞科研的人咱当然得尊重，可是老黄是吗？老黄一生坚定不修水坝的信念，修三门峡时他主张任凭黄河水泛滥，真当黄河是尼罗河了？修三峡时，他不采信水文站的观测数据，自己编了个比水文资料高出100倍都不止的数据，以此推算来反对三峡。这是个认真负责的科学家吗？

stonetojade

1992年,国务院向全国人民代表大会提交了关于兴建三峡工程的议案。4月3日该议案进入表决程序,共有2633名人大代表参与表决,结果是赞成1767票,反对177票,弃权664票,未按表决器的有25人。表决虽然获得通过,但赞成票只占总票数的67%。--- 个人认为涉及民生和公共安全的问题，67%的得票率应该算低的。门槛至少应该定在80-90%。因为即使投票是民主进行的，风险收益不成正比 --- 就好比做股票用大杠杆，67%的准确率不足以消除潜在风险。


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1992年：兴建三峡工程决议在争议中通过
2011年03月09日10:54  来源：经济参考报  

http://news.hexun.com/2011-03-09/127812739.html


　　1992年4月3日,第七届全国人民代表大会第五次会议审议通过“关于兴建长江三峡工程的决议”。4月4日《经济参考报》头版刊登了这一消息。尽管消息很简单,但实际情况是,这一决议的通过是相当艰难的。而且,由全国人民代表大会表决一项工程的决议,这在我国也是第一次。

　　三峡工程从提出的那一刻起就与争议相伴。早期的不同意见多偏重于经济和技术因素,普遍认为经济上无法支撑,技术上也难以实现预定目标,并且移民的难度极大。针对移民问题,按照当时的估计,当三峡大坝蓄水完成后,将会淹没129座城镇,产生113万移民,在世界工程史上是绝无仅有的。1980年后,随着改革开放的持续,国内关于三峡工程的争论更加广泛,涵盖了经济、移民、环境、文物、旅游等各个方面。


　　1992年,国务院向全国人民代表大会提交了关于兴建三峡工程的议案。4月3日该议案进入表决程序,共有2633名人大代表参与表决,结果是赞成1767票,反对177票,弃权664票,未按表决器的有25人。表决虽然获得通过,但赞成票只占总票数的67%。

　　从孙中山1919年在《建国方略》中对建造长江三峡大坝的最初设想,到毛泽东1953年视察三峡时重提该工程,再到1992年兴建三峡工程的决议正式通过,三峡工程历经70多年终于决定兴建。自此,一场声势浩大的建设、移民工程拉开序幕。1993年1月3日,国务院三峡工程建设委员会成立;同年8月,国务院颁布《长江三峡工程建设移民条例》;1994年12月14日,三峡工程正式开工;1997年11月8日,大江截流,标志着一期工程完成,二期工程开始;2000年7月17日,三峡库区首批外迁的移民——重庆云阳县150户居民集体搬迁至上海崇明县;2002年11月6日,导流明渠截流,至此三峡工程全线截流;2003年7月10日,三峡第一台发电机组左岸2号机组正式投产发电;2003年11月22日,左岸1号机组投产发电,至此首批机组全部投产,标志着二期工程的目标全部实现;2006年5月20日,185米大坝封顶,三峡大坝全线建成;2009年,三峡工程全部完工。

　　据报道,运营三峡工程的中国长江三峡集团公司相关人士表示,公司2010年发电量达到1020亿千瓦时,2011年还将新增水电装机投产容量210万千瓦,力争实现发电量1070亿千瓦时。

开开水

taburiss1 发表于 2011-5-24 14:59
别介，胡搅蛮缠就没意思咯，您把自己的引文给理清就行了

十八年内只支付、无产出，也无以解决当前缺电问题。

你怎么断的句？

“十八年内只支付、无产出”是“无以解决当前缺电问题”的假设条件。他的意思是即使18年连轴转不停往里投资，还是解决不了缺电问题。

你如果理解成并列句那明显有逻辑错误：
只支付，无产出看作两个并列成分的话，应该理解为18年一直在修修补补一直没机会正式运营，那么最后那个“也”就是逻辑问题了，按理说18年都没正式投入使用何谈解决缺电问题？

关于重庆港那句话我说的是耸人听闻而不是有意曲解，意思是事儿说对了，但被夸大了很多。因为黄万里所说的淹没根本没有涉及到废弃的意味。不用说中国了，全世界的受灾区在汛期被淹没的地方汛期过了照样运转，不然水摸过的地方就废弃掉那人还活不活了？

taburiss1

开开水 发表于 2011-5-24 16:25
十八年内只支付、无产出，也无以解决当前缺电问题。

你怎么断的句？

就算按您说的断句，他的“也无以解决当前缺电问题”这后半句也是错的。黄的年代不可能预料到今天中国的工业化进程速度，实际上按照三峡设计的800亿度发电量，从当时来看可以一劳永逸的解决华中华东地区的缺电问题。现在三峡建好仍然缺电，一是电网输电问题，而是确实计划跟不上变化。这些都不在黄预料之内。

第二嘛，我想强调的不是淹没，而是重庆港的堵塞。三峡建好后只有来沙偏少的问题，淤积堵塞那是没影的事。如果他当初加上“可能”两个字就能稍稍挽回颜面了