由以色列攻打哈马斯事件看民主体制的弊端

yy441

只是说一个事实，罢了，没别的意思。
如果要谈劣根性，全世界人类的劣根性都是相同的，不分国家、民族。实不实行民主跟劣根性没有关系。我前文已经提到了，是民情，地理位置和法制共同决定的。当然还有历史传统。 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:09

好吧，什么是民情？什么民情能实行民主制度？

地理位置？这个更好办了，您拿张地图，帮我画画，北纬多少度可以实行民主制度？

法制？没有民主通过的法律生效吗？法制的基础，法的“合法”“合理”“权威”性全

部来自“法”产生的根基，即“法”的产生。失去民主有真正意义的“法制”吗？

托尼飞鸟鱼

其次，二战就是明显的例子，盟军除“苏联”外都是民主力量国家，英国在德军入侵苏联，美国参战前的近一

年的时间里一直坚持一国抵抗纳粹，纳粹的炸弹炸碎了英国民主制度了？全国上下没能做大“上下一心”？ ...
yy441 发表于 2009-1-6 19:00

还是用例外来代表全体，其实真的很难辩论，需要分辨其中的许多微妙的不同。
好了，好了，看在你是美女，我帮您分辨一下。

首先，先不聊英国，先聊法国吧，法国是如何在2周之内被全境占领的？连法国人都承认，法国二战输在第三共和国效率低下的民主制度上。这也是戴高乐主义提倡的加强中央政府权力的核心思想的第五共和国的构建方针（请参看有关戴高乐主义的书 gaulisme）。当然第四共和国就不表了，完全是二战后的一个调整。

下面说说英国，英国是独自抵抗吗？要是没有那个英吉利海峡，我不相信英国会没事。二战，已经很清楚的表明了一件事情，专制政府能够在战争的时候动员其全部力量高效率的完成战争准备和战争动员。当然，德国失败其实也是败在它的资源和人力都到了匮乏以及战线过长，腹背受敌，要不还真不好说，结果会怎样。

我虽然表扬了德国的二战组织，但是我还是非常痛恨军国主义的，和给人类带来巨大浩劫的纳粹。我说一切其实只是想表述，专制的效率的确比民主制度要高，尤其是战争中。

此外，你以为美国为了克服民主体制的阻挠而参加二战难道没有付出代价吗？罗斯福总统明知日本会袭击珍珠港，没有做任何防御，就是为了唤起美国民众的支持，如果，没有珍珠港事件，自私的美国人肯让自己的孩子去欧洲和亚洲送死吗？到那个是时候，就没有美国今天的世界地位了，世界格局可能就不像今天这样了。据说911是现代版的珍珠港。好好思考一下吧。

yy441

对了还有历史传统，恩。。。美国没有封建专制接待直接就民主了，英国等欧洲国家通过革命建立了民主制度。

什么样的历史？传统？

taburiss1

好吧，您在中东阿拉伯国家搞民主制度吧，反正宗教也算是一种民情，不顾民情就去吧。
好吧，您在冰天雪地中求生活的爱斯基摩人中间搞民主制度吧，弄个总统弄个议会弄个法院，定期开开会投投票什么的，不管地理位置就去吧。
好吧，您在缺少法制基础的加沙地区搞民主制度吧，不知道您比哈马斯法塔赫以色列做的好的了多少，不管法制基础就去吧。

民主社会的成功，是许多历史因素共同作用的结果，但是如果要无视具体情况让民主大旗插满全球的话，那无疑陷入了空想的深渊。

yy441

还是用例外来代表全体，其实真的很难辩论，需要分辨其中的许多微妙的不同。
好了，好了，看在你是美女，我帮您分辨一下。

首先，先不聊英国，先聊法国吧，法国是如何在2周之内被全境占领的？连法国人都承认，法国 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:17

我可不是美女，我说雅歌是美女。。。法国民主制度输给了纳粹德国吗？纳粹赢了吗？

我写过一个论民主和专制问题的帖子，能很好的回答你的问题，你找找吧。

yy441

二战完美的诠释了那句话“前途是光明的，道路是曲折的，邪恶必将失败。”苏联体制的垮台也说明了这一点。

Moskov

还是用例外来代表全体，其实真的很难辩论，需要分辨其中的许多微妙的不同。
好了，好了，看在你是美女，我帮您分辨一下。

首先，先不聊英国，先聊法国吧，法国是如何在2周之内被全境占领的？连法国人都承认，法国 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:17

那又如何？专制的效率对人权的压迫可以达到无以复加的地步，请问你希望你的子孙后代为了某个“法西斯（这里指的是经济制度）”而付出他们的自我价值么？

先不从宏义的客观条件来看待国家制度的培育，请问专制国家如何输出价值观？

托尼飞鸟鱼

好吧，什么是民情？什么民情能实行民主制度？

地理位置？这个更好办了，您拿张地图，帮我画画，北纬多少度可以实行民主制度？

法制？没有民主通过的法律生效吗？法制的基础，法的“合法”“合理”“权威”性全

...
yy441 发表于 2009-1-6 19:13

这个，呵呵，我不跟你解释了，我正在卖托克维尔的“民主在美国”，你想不想买？法文版的，挺新的。您让托老跟您解释吧。

Moskov

好吧，您在中东阿拉伯国家搞民主制度吧，反正宗教也算是一种民情，不顾民情就去吧。
好吧，您在冰天雪地中求生活的爱斯基摩人中间搞民主制度吧，弄个总统弄个议会弄个法院，定期开开会投投票什么的，不管地理位置就 ...
taburiss1 发表于 2009-1-6 19:19

既然历史可以被革命，那么民主制度何尝不能被革命呢？有必要因循守旧走向一个盲人摸象的境界么？哦，忘了，应该是摸石头过河。

要不是邓*小*平的大旗一插，估计俺们基本上还是朝日鲜明之国

yy441

既然历史可以被革命，那么民主制度何尝不能被革命呢？有必要因循守旧走向一个盲人摸象的境界么？哦，忘了，应该是摸石头过河。

要不是邓*小*平的大旗一插，估计俺们基本上还是朝日鲜明之国 ...
Moskov 发表于 2009-1-6 19:25

你是不想活了。。。

策划“光荣革命”？可是问题是咱把胡BOSS赶哪去？

托尼飞鸟鱼

那又如何？专制的效率对人权的压迫可以达到无以复加的地步，请问你希望你的子孙后代为了某个“法西斯（这里指的是经济制度）”而付出他们的自我价值么？

先不从宏义的客观条件来看待国家制度的培育，请问专制国家 ...
Moskov 发表于 2009-1-6 19:22

我觉得我们探讨的不是一个问题，你说的是民主价值，我说的是民主制度。从价值上我是非常认同民主的，但是从制度上，我绝对认为民主有很多弊端，甚至在外敌入侵的时候，在某些刚刚建立民主制度的国家里，可能还会起到反作用，伤害国家本身，放大不团结因素，让国家和民族在个人野心的争斗中内耗。

这其实是我的基本观点。

至于本文的基本观点：无非就是，如果人类不消除贪婪，不消灭罪性，就永远也不可能在全人类范围内实现民主。

我要说就这些。

请反驳的观点能够针对我的基本观点进行，不要东摘苹果，西摘桃。

Moskov

你是不想活了。。。

策划“光荣革命”？可是问题是咱把胡BOSS赶哪去？
yy441 发表于 2009-1-6 19:27

君主立宪制，让BOSS继续当王，当国家象征。

yy441

君主立宪制，让BOSS继续当王，当国家象征。
Moskov 发表于 2009-1-6 19:30

咱有宪法呀。立什么宪？

托尼飞鸟鱼

还有一个问题，需要signaler一下。
所谓价值，我觉得太神圣化了，请让她走下神坛。

在这个坛子里的人可能把价值看成，不是民主价值就是专制价值。

但是在女人版里的那些小女人们，他们所有的价值就是，如何买到高级的化妆品，如何找一个人好好爱她。
这个世界上，很多人都是以不同的方式活着，关心的东西也都不一样。

所以，不要把我们这些喜欢讨论政治的人的价值观看成是全人类的价值观。

yy441

我觉得我们探讨的不是一个问题，你说的是民主价值，我说的是民主制度。从价值上我是非常认同民主的，但是从制度上，我绝对认为民主有很多弊端，甚至在外敌入侵的时候，在某些刚刚建立民主制度的国家里，可能还会起 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:29

等着吧，你的基本观点估计要等到哈密几多顿之战了。。。

咱们一起等着“愿你的王国早日到来，愿你的旨意在地上实行就像在天上一样。”

LZ一起跟我念“阿门”。