关于华为前两天的面试--兼讨论法中企业待遇问题

smithgogo

原帖由 popoye 于 2008-11-9 19:28 发表
你说的我大多都赞同。但是如果认为同样出自工程师学校的中国人被派回国，和法国人工资是不具可比性，那么我觉得值得商榷。

首先，既然公司是要派你回国，自然是因为需要你才派你回国。那么在待遇的问题上应该有个合理的参照 ...

把法国留学毕业然后留在法国工作的中国人和在法国毕业的法国人比较，有很多方面没有可比性，

如果要比的话，应该和在中国留学并在中国工作的法国人比较。

此外，外派去中国的法国人，或者说大家觉得待遇好的外派的法国人，也不是毕业出来工作三五年就行，基本都是在一个企业里面积累了很多年以后，各方面业绩和能力都得到肯定的情况下才能获得的机会。

在看有一些跨国公司把中国的优秀员工派到法国来工作，例如认识十几年前HP的一位中国员工，没有国外学历，不会法语，但由于在HP的出色业绩，以及公司业务上的需要，给派到法国来工作，他当年的待遇，也不比从法国派到中国去的法国人差多少，只是因为法国的平均水平要比中国高，才不会太让人感觉出来而已。

纯粹的就事论事，能做到客观全面就好，和自信和自尊没有什么关系。

smithgogo

原帖由 popoye 于 2008-11-9 20:39 发表
赫赫，你分析得很有道理。不过对于第一方面我觉得你有点扯远了。我的命题很简单，如果你是从法国开始工作的，也就是说你是从法国分部开始工作的，你和所有法国人一样的待遇，然后你和法国同事被派到中国去（非主动申请），中国部给法国人一倍待遇，给你一半的待遇，你不觉得实在有失公平么？即使按照你的分析，中国分部的员工过来法国是有特殊待遇（这个自然正常），但是作为一个在法国工作的中国人，在法国你没有特殊待遇，然后回到中国去，你仍然没有任何特殊待遇，你不觉得这中间似乎差了些什么东西么？究竟是法国人没有合理的评估你的价值，还是中国人没有，或者两者都没有？

外派人员的工资待遇不是这么简单的计算的，很多情况下，从法国外派去中国的员工的工资部分都仍是法国部门支付的，在中国所得的那部分作为实际开销费用和补贴，也是不计算在中国分公司的成本里面的，只会计算到整个企业的总成本里面。

其实看外派这个问题，最重要会造成你这样对待遇的理解，就是因为法国和中国的生活水平差距造成的。全面地看这个问题，打个比方，如果是德国人来讨论这个问题，对一个国际性的公司，派一个法国人到德国去工作，或者换一个德国人去法国工作，两者的待遇就不会有差距，但是你也要看到，自愿地到法国来留学并工作的德国人，和自愿去德国留学工作的法国人的数量，也是基本持平的。

所以对中国人来说，要享受法国人外派中国的待遇，也不是没有办法，可以等到中国平均生活水平赶上欧美，或者等到你在公司里的能力获得认同并取得法国国籍。

今天的讨论，让我想起了很久以前海龟版很火的一个帖子，新毕业生去面试，公司问他有没有打算回中国工作，回答是：如果是外派就去，或者有外派的待遇也行。

[ 本帖最后由 smithgogo 于 2008-11-9 21:11 编辑 ]

popoye

老实说没有太怎么看明白你的逻辑。不明白为什么和在中国留学并在中国工作的法国人比较就是合理的了？不过即使就是按照你的逻辑，大多时候中国留学生仍然没有和法国人比的资本。因为我之前举了个法国人签中国合同的例子，工资高于本地高级员工一倍却仍然辞职了。他就是那种你说的中国留学然后在中国开始工作的。

能被外派到中国去的人当然都是要有若干年积累的了。很少人能梦想一毕业就被外派。但是问题在于，比如你工作十年了，法国这边已经成了个专家。公司要你回国，中国人力一样会给你开个本地合同同时降你一半工资，同时给你的法国同事以外派待遇，这就不是一个合理的现象了。因为中国人力的直觉里就是，你是中国人，给你中国工资降待遇是合理的，你同事是法国人，他涨工资是合理的。这个时候你的价值的因素反而成了次要考虑的因素。

我见过一些前辈，已经在法国工作很多年了，现在想要回国发展，问题到最后往往就是待遇谈不拢。因为中国人力的态度很简单，你是中国人，没理由给你那么高的工资。要回来可以，工资降一半。我相信这个时候，很多人都是难以接受的。

希望以能力说话是对的，但是前提是认同你能力的是一个正常而客观的系统。否则能力再高，人家认同的是非客观的因素，你空有能力也只能徒唤奈何。

原帖由 smithgogo 于 2008-11-9 20:45 发表



把法国留学毕业然后留在法国工作的中国人和在法国毕业的法国人比较，有很多方面没有可比性，

如果要比的话，应该和在中国留学并在中国工作的法国人比较。

此外，外派去中国的法国人，或者说大家觉得待遇好的外派的法国人， ...

smithgogo

原帖由 popoye 于 2008-11-9 21:14 发表
希望以能力说话是对的，但是前提是认同你能力的是一个正常而客观的系统。否则能力再高，人家认同的是非客观的因素，你空有能力也只能徒唤奈何。

但在这里杞人忧天，不如脚踏实地，能力的高低虽然不是充要条件，但也是必要条件。

很多东西能够靠自己来改变，很多东西要靠自己加上时间来改变，很多东西只能靠时间来改变。

Dillon

原帖由 popoye 于 2008-11-9 20:01 发表
很认同你的分析。我的问题的前提是被派回国，并非主动申请。现在很多时候，公司希望把一个中国人派回去，但是同时却也要求他接受一个本地合同和待遇。这种强加的不平等不能不说是一种悲哀。虽然你可以拒绝，但是你仍然不能不对他们这种认知态度感到遗憾。
另一个需要注意到的地方是，虽然对于外派合同，规定了若干年后就要自然转为本地合同。却很少有法国人能够真的等到转为本地合同。我所见过的大多数的法国人的做法，都是在外派合同快要到期了回国，然后在法国干上一两年，然后找机会再外派到中国去。拿本地合同对于法国人而言，比杀了他们还难受，虽然他们经过5年甚至更长时间的外派，其实早就很适应了中国的环境。我曾经见过一个法国人，签了中国本地合同，工资是本地高级员工的两倍多，但是不到3个月就受不了辞职了。但是对于中国人而言，在法国无法要求更多，在中国拿一个比这些法国人的本地合同低一半的待遇就已经可以谢天谢地了。这不是不平等，又是什么呢？

你说的这种中国人被迫被外派回中国，被迫接受contrat local的情况，的确存在，而且不少。

根本原因是经济全球化，所有这些公司为了国际竞争，都一直持续稳定的进行着délocalisation。

不说法国也不说中国，敏感。
假设一个美国公司在美国和印度有两个分公司, 美国公司基本原则是不再扩招，印度公司起步不久还在扩招，或者已经发展到一定规模不再扩招，但是因为turnover率很高，永远处于需要人，也有人走的状态。
这个时候如果在美国分公司找到一个美国人，一个印度人，或者说美国分公司里面已经有了这么两个candidat。
如果从délocalisation角度，这个时候公司能够接受的只有如下选择：
1）开除这两个人，再在印度招两个其他人
2）开除美国人，把印度人按照印度本地合同转到印度，再在印度招1个其他人
3）把两个人都转道印度，也都给印度本地合同
如果公司非常想留下这两个人，也愿意付出比纯粹的délocalisation稍微多一些的代价，这样多了一些选择：
4）把印度人转到印度，本地合同；把美国人也转到印度，保留美国合同。
5）把印度人转到印度，美国合同；把美国人也转到印度，当地合同。
6）把两个人都转到印度，都保留美国合同。

如果是1），是在正常不过了。如果印度人自己同意，2）对公司更加有利。
如果美国人也万一同意，3）更好了。
否则退而求其次，只有4）了。
5）是不合逻辑不可行的。
6）对于公司是最坏的结果。

所以说从公司考虑，换位思考，实际上也就这么些选择，结果也人容易预测，大多给出的选择是公平的，但是不能做到队对的公平，也考虑不了这么多。
其中5），2）明显对这个美国人不公平，而4）对这个印度人不太公平，1）对两个人都不太公平，而6）就是公司对自己不公平了，尤其是考虑到企业间竞争，和其他同样在délocalisation的集团竞争，以及和印度本地企业的竞争。

另外，关于你提到的“工资是本地高级员工的两倍多，但是不到3个月就受不了辞职了”。这个也可以理解，因为如果他拿当前的offer和其他能拿到的offer相比，去当地另外一个公司可能能拿到相当于法国合同的更高的待遇，而如果他回到法国或者去美国英国，能拿到更高的工资，而且每周工作时间从50多小时下降到35-44小时之间，为什么不呢？
而这个中国人拿到一个比这些法国人的本地合同低一半的待遇，为什么谢天谢地了？因为起码比其他当地的中国人待遇还高了一点，并且他这个时候已经不能返回法国或者去美国英国了，掂量掂量，手里的offer已经是可以拿到的最好的offer了，又能有什么选择呢？

popoye

我想你可能没有仔细看dillon的帖子。你说的这种情况是mis à disposition，工资仍然由法国部门支付。这种外派方式对于中国人而言是极其困难的。

现在最有可能的外派方式，是détachement。这种外派方式下工资待遇什么的完全由entreprise d'accueil来决定。具体到外派到中国的情况，就是中国分部来决定。这个时候你就可以很清楚地感觉到中国分部对法国人和对中国籍人员认知度的差异

当然，能力什么时候都是很重要的，连能力都没有，更没有资格去说三道四。我并没有要杞人忧天的意思。只是就我所见到的现象有感而发。

原帖由 smithgogo 于 2008-11-9 21:10 发表


外派人员的工资待遇不是这么简单的计算的，很多情况下，从法国外派去中国的员工的工资部分都仍是法国部门支付的，在中国所得的那部分作为实际开销费用和补贴，也是不计算在中国分公司的成本里面的，只会计算到整个企业的总成 ...

skyphoenix

ls的ls，您的副业是打字员吗？

佩服佩服

Dillon

实际我的态度是尽可能避免被外派到国内，也不主动要求被外派到国内。
像你说的，有公平的地方，也存在不公平的地方，因此不管他公平不公平，应对的方法是：对不起，不服从分配。
实际上我已经不服从分配好几次了，倒不是到国内，去国内中期/短期出差我倒是屁颠屁颠的同意了。不服从的是一次到Monpellier1年，一个是到Annecy1星期。
没什么可废话的，对不起，不愿意，也离不开，GF在巴黎。

对于抵御最坏的情况，就是被动的派到什么地方，变成当地合同，抵御的办法实际上很简单：
1）提高核心竞争力。
2）保持对其他公司职位的关注，法国，中国，欧洲，北美。
3）入法籍或者移民其他国家
4）学好法语和英语
5）成家买房准备造小人儿，减小mobilité
6）积累资产，准备随时提前退休
7）准备其他知识/能力的积累，为第二职业作准备，比如创业什么的

smithgogo

原帖由 popoye 于 2008-11-9 21:33 发表
我想你可能没有仔细看dillon的帖子。你说的这种情况是mis à disposition，工资仍然由法国部门支付。这种外派方式对于中国人而言是极其困难的。
www.revefrance.com
现在最有可能的外派方式，是détachement。这种外派方式下工资待遇什么的完全由entreprise d'accueil来决定。具体到外派到中国的情况，就是中国分部来决定。这个时候你就可以很清楚地感觉到中国分部对法国人和对中国籍人员认知度的差异

当然，能力什么时候都是很重要的，连能力都没有，更没有资格去说三道四。我并没有要杞人忧天的意思。只是就我所见到的现象有感而发。

这样的讨论很好，记得在你的回复中，写的是

中国部给法国人一倍待遇

并没有针对外派中国人的情况，况且无论对外派中国人，还是外派法国人，外派的情况现在越来越少，因为大型公司的中层包括中高层都是以本地员工为主了。

所以如果要准确得讲，对中国人来说，特别是没有法国国籍的中国人，在没有传统意义上外派的前提下，争取最好待遇的回国工作的机会是detachement。但很多情况下也不是完全有接受国来决定，特别是国际性的大型公司，在使用有特别才能或者对公司整体发展有重大影响的员工的时候，都会全局考虑，合同时间，待遇方面也是由提供方和接受方，加上员工本身，三方协议达成的。

Dillon

原帖由 skyphoenix 于 2008-11-9 21:42 发表
ls的ls，您的副业是打字员吗？

佩服佩服

说我呢？
我打字很慢的，还很多错。
以顽强的毅力，用着最原始的拼音。。。
容易吗我。。。

smithgogo

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 21:48 发表
1）提高核心竞争力。
2）保持对其他公司职位的关注，法国，中国，欧洲，北美。www.revefrance.com
3）入法籍或者移民其他国家www.revefrance.com
4）学好法语和英语
5）成家买房准备造小人儿，减小mobilitéwww.revefrance.com
6）积累资产，准备随时提前退休www.revefrance.com
7）准备其他知识/能力的积累，为第二职业作准备，比如创业什么的

您老走到第几步了？

smithgogo

原帖由 skyphoenix 于 2008-11-9 21:42 发表
ls的ls，您的副业是打字员吗？

佩服佩服

估计他电脑上有语音识别软件，会用标准的普通话说话就行

popoye

很欣赏你的分析方式，不过你是否有考虑到如果这个印度人是从mit毕业的，他凭什么要接受一个印度的本地合同（本地待遇）呢？

美国人固然有更多的选择，但是如果这个印度人在美国，他为什么不能选择其他一个更合理的公司呢。

美国公司也应该明白，如果坚持要印度人接受本地合同，印度人其实只有一条路，就是走人。

如果美国公司不确认外派这两个人到印度去比从本地招两个人更有价值，它为什么又要大费周择在美国招人呢？在印度本地招不就已经很好了么？

你从公司的成本角度分析是没有错。但是如果前提是外派是客观必须的，那么客观承认了这两个人对公司在印度业绩发展的必要性。那么公司就没有理由强制美国人或者印度人接受一个本地合同。

我所不能认同的，就是这个印度的分公司的人力在接纳因为公司业绩发展的客观需要从美国派来的印度人和美国人上区别对待。说美国人，好好好，20万美金！印度人？nonono，5万够啦。（尽管这两人都是客观需要才引进的人才）

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 21:23 发表


你说的这种中国人被迫被外派回中国，被迫接受contrat local的情况，的确存在，而且不少。

根本原因是经济全球化，所有这些公司为了国际竞争，都一直持续稳定的进行着délocalisation。

不说法国也不说中国，敏感。
假设一个 ...

Dillon

以前讨论过外派形式的问题了。
一共三种：
1) Contrat de Detachement
相当于出差的合同。保留法国一切的工资和保险，附加出差的补助和保险。
最长限制好像是6年。既然是出差，当然有权利出差结束返回，延续原来的合同。但是对于每年延续1年居留的外国人，操作上有难度。

2) Contrat d'Expétriation
相当于外派。时间可以比Detachement长一些，法国合同暂停，暂停期间签本地合同(contrat local)，社保和税收转道中国。外派期间结束，有权利返回，延续原来的合同。但是对于每年延续1年居留的外国人，操作上有难度。

3) Contrat de Transfert
就和给本地招的中国人的合同是一样的，而法国合同完全解除，停止一切法国的工资/社保什么的。
既然是Transfert，和原来的法国的分公司没有一毛钱的关系了，中国的合同结束后，哪里凉快那里呆着去，没有权利回到原来分公司，也没有权利返回法国，除非有旅游签证，10年居留，法国国籍什么的。

[ 本帖最后由 Dillon 于 2008-11-9 23:02 编辑 ]

Dillon

原帖由 smithgogo 于 2008-11-9 21:53 发表


您老走到第几步了？

7手都要抓，7手都要硬。
不过英语越来越退化了，还等着和你一起去报个GMAT的强化班什么的呢。