关于华为前两天的面试--兼讨论法中企业待遇问题

Dillon

原帖由 popoye 于 2008-11-8 23:55 发表
太认同你说的关于跨国企业分公司的见解了。

我第一次回国在法企工作，还是以一名法国的实习生派回国。因为项目很急，法国这边没有来得及通知中国方面我就回去了。当地中国人力一脸堆笑的在法国同事面前接见了我。可是我 ...

好的习惯需要一辈子来养成，但是坏的风气比花粉传播的快。
外国人在国内都有他们自己的组织，团体的，一顿饭之后就都变成中国通，什么都明白了。
我们公司里面到国内出差的外国人，有他们专门的邮件列表，已开始都住在固定的酒店公寓，中午，下班，周末也都是一起吃饭。你到上海大街上转吧，经常能隔着窗户看到很多小资的餐厅里面，整个餐厅或者整张长桌坐满了清一色的外国人，就不说新天地，或者北京三里屯，后海，东郊民巷之类的地方了。

同样是国际型公司，感觉在国外更有发展，反而在国内分公司更加受限制，作威作福的也不仅仅是外来的和尚，某些本地职业经理人兼职高级翻译，或者内部提拔上来的废掉本专业靠着经验做管理的，很多也也很有问题。
非外企也不会更好，有其他的问题，类似，但又不完全一样。

以前我在北京工作的时候，又一个刚从法国留学回来，带着一个法国老婆还有孩子的，职位最低，最基本的实习美工。例行会议，其他人都站着，他往地毯上大刺刺的一坐，还随意插嘴打断讲话的法国和加拿大经理，当时都惊了，感觉从国外回来的（有法国老婆的）人就是不一样，就是民主自由散漫没有把自己当外人。
后来我刚到法国公司里开会的时候，发现就是这样，大家都懒散的斜靠在会议厅的大垫子上，还搅拌着咖啡，到是老板一本正经的站着讲话，随时被打断，还很耐心的回答，笑着开着玩笑。

某些事情不能比。。。

[ 本帖最后由 Dillon 于 2008-11-9 00:36 编辑 ]

deeking

继续讨论继续讨论，受益匪浅

Dillon

原帖由 deeking 于 2008-11-9 01:20 发表
继续讨论继续讨论，受益匪浅

这么讨论视角不够独特，不能引起灵魂的震撼。
最好找一个到中国工作的外国人，写一本自传体纪实文学小说：“一个你们眼中的外国人的心灵独白 ： 都市行走中的我是如何一步步被内心的魔鬼占据的 - 驱魔外传”。

popoye

你问法国人同样一个问题：

同是法国工程师学校毕业，在法国工作了若干年，我被派回国，工资直降一半甚至更多，同样profil的法国人去中国，工资直升一倍，这个正常么？

如果是在法的法国人（没去过中国的），10个9个回答c'est pas normal
如果是在中国的法国人，10个10个回答c'est normal。尽管他们并不能确切说出为什么就normal了

这样的转变，只能是因为国内的环境教出来的。他们到了中国，统统都忘了他们国家口号里的égalité是何物了。

另外，刚去中国的法国人总是喜欢说les chinois sont compliqués, très compliqués。其实就是理解不了中国人间人斗人的凶险。印象很深刻的一件事是，国内部门开会，会上两个法国人意见不和，作为下级的法国人丝毫不给上级任何脸面，收拾文件直接甩门而出。作为上级的法国人无可奈何。留下一群开会的中国人面面相觑。很难想象，如何是一个中国人胆敢这么做，他的上级（法国人或者中国人）是不是还会这么无动于衷？

我记得在中国的时候中国人力最喜欢说的话就是：年轻人，要先学会夹着尾巴做人，先做出成绩再谈要求。话听上去似乎没错。但是正是这样强调低调做人的风气，让中国员工普遍养成了逆来顺受，处处小心翼翼的习惯。但是内耗却由此加剧，因为被压抑久了的人，都希望自己将来有一天能够时来运转，翻身做主人。所以一有晋级的机会，往往拚得两败俱伤，让外人从中得利也在所不惜。

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 00:33 发表



好的习惯需要一辈子来养成，但是坏的风气比花粉传播的快。
外国人在国内都有他们自己的组织，团体的，一顿饭之后就都变成中国通，什么都明白了。
我们公司里面到国内出差的外国人，有他们专门的邮件列表，已开始都住在固定的 ...

alone_xun

帖子已经水了
我还以为谁有华为的消息了呢

Dillon

原帖由 popoye 于 2008-11-9 13:11 发表
你问法国人同样一个问题：

同是法国工程师学校毕业，在法国工作了若干年，我被派回国，工资直降一半甚至更多，同样profil的法国人去中国，工资直升一倍，这个正常么？

如果是在法的法国人（没去过中国的），10个9个回答c'est pas normal
...

我们公司曾经有一对同事（准夫妻），一起主动申请到国内分公司工作，原因/动机/情况完全一样，男的法国人detachement合同，保留法国工资，附加出差的奖金，机票什么的优惠。女的中国当地合同，工资下降了一半左右。
但是根据公司惯例，即使是法国人，1到2年之后detachement合同到期，如果继续在国内长期呆下去，也要转成本地合同，不过待遇上会有一些倾斜，比中国人回国的本地合同待遇可能高一些。

这种事情说不公平也不公平，公平也公平。

什么地方不公平?
假设同样的能力，给公司创造的价值相等，在同一个地方(中国)工作，却同工不同酬。（而在另一个地方比如法国工作，确实同工同酬或者基本上同工同酬）
这样相当于是公司对这个中国人多剥削了，对这个外国人少剥削了，甚至是养着这个法国人。

什么地方公平？
在中国设立分公司，很多集团的目的就是délocolisation，就是降低成本，同时发掘当地市场。
无论产品或者服务的市场在本地还是海外，是和本地其他公司竞争，工资标准也应该按照本地标准。

首先明确一点，就是从集团角度，从成本贵的地方派人到成本低的地方，是不划算的，是要经可能避免的，除非有特殊需要，因此公司需要要求调动，和自己需要特殊申请，有天壤之别。其次要清楚的是，资深不可或缺的员工（可以根据以往贡献要求到集团内任何分公司继续贡献，跨国企业里老员工的基本权利之一就是mobilité的权利），和新进公司或者甚至在国外没有工作过的直接招到中国去的员工（对公司还没有什么贡献，没有什么资本谈条件，基本上要接受一切要求），也完全不一样。

1)对于已经在国外分公司工作过的，根据需要被公司要求调动到中国的：
  a)如果是中国人，底气足的(在国外跳槽没有问题的)可以号称不接受contrat local，而要求detachement或者expatriation（不过后者不太合情理）。如果是contrat local，可以谈判待遇，但是相对困难大一些，比如往返探亲机票，异乡附加补助，子女上学什么的，不那么名正言顺。
  b)如果是外国人，能很有底气的不接受contrat local（尤其是在国外跳槽没有问题的人），而选择detachement或者expatriation，除了原工资还可以要求很多的附加补偿。如果是contrat local，基本工资可能下降，但是还是可以要求部分附加补偿。

2)对于主动要求被调动到中国并且签contrat local的：
  a)如果是中国人，没有道理要求比本地招的中国人更高的待遇。（在海外上学多付的学费不成为理由）
  b)如果是外国人，根据其长期所在地考虑他一生的平均生存成本，比如之前25年更高的生活费用和受教育费用，今后照顾父母和扶养子女的费用，将来回到国外更昂贵的医疗和养老费用，在异国他乡的不便和要面对的乱收费，等等，可以理解待遇上的优惠/倾斜。（比如把一个中国人派到非洲，这个中国人也不愿意接受那非洲本地人的收入，因为之前的成本和之后的养老都是在更加昂贵的中国。）

结论是，
1）尽力提高自身能力（个人能力和合作能力）和核心竞争力（不可或缺性）。无论是主动地要求，被动的要求，谈判的最重要的资本是能力。（可以在欧洲拿到多少什么样的offer，在美洲拿到什么样的offer，在中国拿到什么样的offer，什么经验和能力对于本分公司，本集团是不可或缺无人取代的，对竞争对手这种能力有多大吸引，等等）即使是中国人，即使是主动要求永久调动到中国老家所在地，如果不可或缺，也能保持原来工资，附加所有最高额度的补助。
2）尽量不要主动要求被调动到原籍。哪怕要求被调动到加拿大，东欧，北非，也和要求被调动到原籍所在国是不同性质的。
3）为了更加名正言顺，更加有利的谈判，被调动之前，经可能的多积攒国外的工龄/经验，也可以考虑入外籍等。否则不好要求完全按照外国人考虑的调动到中国的所有特殊待遇，比如养老生活成本，子女外语教育，往返探亲机票什么的，不是法籍可能也可以争取到，但是说不好听的相当于变相讹诈，等公司之后可以架空你了的时候会想办法找补回去的。

抛砖引玉，先说这么多。

[ 本帖最后由 Dillon 于 2008-11-9 17:56 编辑 ]

smithgogo

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 17:41 发表


我们公司曾经有一对同事（准夫妻），一起主动申请到国内分公司工作，原因/动机/情况完全一样，男的法国人detachement合同，保留法国工资，附加出差的奖金，机票什么的优惠。女的中国当地合同，工资下降了一半左右。
但是根据公司惯例 ...

你这么仔细的分析很清楚，估计你公司要剥削你的可能性很低 。

我经常把现在的法国甚至欧洲的就业市场，和十年前甚至二十年前来比较，个人觉得是有很大的差别的。欧洲的企业体制，资本主义社会，和现在中国大部分企业都是所遵从的所谓的中国特色的社会主义市场经济是一样的，在一个公司工作，说得难听一点都在或多或少地受剥削，但一个体制完善，有长期经营目标的公司，在产生利润的同时，会考虑到各种其他的方面，员工既得利益和长期的事业发展就是其中比较重要的内容。

然后，我个人很不喜欢把在法国工作了几年的中国人的回国条件，和把法国人外派回国的条件，做简单的数字上的比较。因为从数字上来看，可以认为外派条件的条件真的是不normal的好，但要看到，外派去中国的法国人，在很多方面也许要做出牺牲和让步。十几年前，外派的法国人很多，其中也有一些80年代初到法国留学的中国人，个人接触到的几个，在语言，文化，工作方式甚至生活方式上都能够和法国人同步，这些东西，并不是说所有来法国的中国人念几年书，上几年班就能获得的，需要的是长期的有目的的积累。

最后，法国一些大公司，因为中国市场的开发等原因，逐步推出了一些吸引由法国学习背景的中国学生的项目，例如施耐德的马可波罗计划等，或者在一些单独的和中国人签的工作合同中，加上若干年回中国工作等条款。但由于这些条款，或者说协议，没有明确的法律效应，雇用以后双方不欢而散的实例太多不过。个人认为已经对中国人在法国发展的起到了一定的负面作用。

正如Dillon说的，个人事业的发展，最重要的是依靠个人对业务知识，工作经验的积累，对在国外的中国人来说，除了最基本的语言，我想加上和外国人交流沟通的能力的培养，以及对欧洲企业的各个部门的运行机制的理解的积累。这样才能做到在需要谈条件的时候有底气，有筹码。

cindyqq

这次招聘的名单已经出来了， 也都通知过啦，，   如果还没收到就再安排下一家吧。   反正非洲也不是什么好地方。

游某

读完全部留言...受益...

元太祖烤肉

**是个垃圾企业！

popoye

你说的我大多都赞同。但是如果认为同样出自工程师学校的中国人被派回国，和法国人工资是不具可比性，那么我觉得值得商榷。

首先，既然公司是要派你回国，自然是因为需要你才派你回国。那么在待遇的问题上应该有个合理的参照标准。不可以公司说是什么就是什么。显然对于公司而言，给你一个本地合同的待遇对于它而言是最佳的结果。

如果认为法国人在中国工作得到额外补助的待遇是合理的，那么从平等的角度来讲，是不是中国人在法国工作的也应该有一些额外的特殊待遇呢？事实上对于绝大多数的在法国工作的中国人而言，其待遇和本地法国人并没有太大不同。

所以，如果承认了回中国就没有理由要求一个更好的待遇，那么从平等的角度来讲，就必须承认中国人在法国应该获得更好的工作条件。可惜事实是，没有人会因为你身在它乡，困难比一般法国人更多而对你特殊照护。

如果不同意这一点，你会发现自己陷入了一个谬论，就是你发现你其实如何和法国人都是不能平等的。

所以对于一个留学生回国，特别是外派回国，要求一个以法国工资（不加外派福利）为参考标准的待遇其实并不算为过。从保障个人的购买力的角度来解释也是合理的。就这一点，个人经验觉得问题的关键并其实不在于让法国人认同这一点，而是中国的本地员工无法认同。我听说过好几个外派的例子，在最后确定工资的时候，往往不是法国人觉得有什么不妥，而是中国部的人力无法认同，强烈说服法国人要给外派人员降低标准。但是对于法国人的外派，无论要求多高都没有任何意见。其实很多的时候，不是别人看不起我们，而是我们自己人看不惯自己人。到最后，别人也看不起我们了。

原帖由 smithgogo 于 2008-11-9 18:18 发表


你这么仔细的分析很清楚，估计你公司要剥削你的可能性很低 。

我经常把现在的法国甚至欧洲的就业市场，和十年前甚至二十年前来比较，个人觉得是有很大的差别的。欧洲的企业体制，资本主义社会，和现在中国大部分企业 ...

popoye

很认同你的分析。我的问题的前提是被派回国，并非主动申请。现在很多时候，公司希望把一个中国人派回去，但是同时却也要求他接受一个本地合同和待遇。这种强加的不平等不能不说是一种悲哀。虽然你可以拒绝，但是你仍然不能不对他们这种认知态度感到遗憾。

另一个需要注意到的地方是，虽然对于外派合同，规定了若干年后就要自然转为本地合同。却很少有法国人能够真的等到转为本地合同。我所见过的大多数的法国人的做法，都是在外派合同快要到期了回国，然后在法国干上一两年，然后找机会再外派到中国去。拿本地合同对于法国人而言，比杀了他们还难受，虽然他们经过5年甚至更长时间的外派，其实早就很适应了中国的环境。我曾经见过一个法国人，签了中国本地合同，工资是本地高级员工的两倍多，但是不到3个月就受不了辞职了。但是对于中国人而言，在法国无法要求更多，在中国拿一个比这些法国人的本地合同低一半的待遇就已经可以谢天谢地了。这不是不平等，又是什么呢？

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 17:41 发表


我们公司曾经有一对同事（准夫妻），一起主动申请到国内分公司工作，原因/动机/情况完全一样，男的法国人detachement合同，保留法国工资，附加出差的奖金，机票什么的优惠。女的中国当地合同，工资下降了一半左右。
但是根据公司惯例 ...

Dillon

原帖由 popoye 于 2008-11-9 19:28 发表
如果认为法国人在中国工作得到额外补助的待遇是合理的，那么从平等的角度来讲，是不是中国人在法国工作的也应该有一些额外的特殊待遇呢？事实上对于绝大多数的在法国工作的中国人而言，其待遇和本地法国人并没有太大不同。

一方面，有没有额外的特殊待遇，要看拿得的是之前所在分公司的工资，还是新的分公司的工资。
很多从中国分公司调动到法国分公司的员工，一开始拿国内的工资，但是有特殊待遇，比如每年往返国内探亲的机票，刚到法国头几个于月公司出的旅馆或者酒店公寓的费用。然后如果没有返回国内，而是延续CDI合同，就按照法国工资计算，但是取消一切特殊待遇。

另一方面，有没有额外的特殊待遇，要看前后两个地方的common sense的优劣。比如对于一个法国人，有3个offer，一个去美国没有特殊待遇，一个去中国有特殊待遇，另一个去非洲有更多的特殊待遇，会选择哪个？很可能选择美国，及时没有特殊待遇。这是由供求关系决定的，大家都抢着去供不应求的地方不需要特殊优惠，而大家都不愿意去得地方只有特殊待遇提高到一定水平，才能开始有人愿意去。

这样就可以解释从平等角度来讲，为什么中国人在法国工作的也没有这些一些额外的特殊待遇，平等不是绝对的，是市场决定的供求关系的动态平衡。随着中国的经济/政治/法律/人文/环保等多个方面的发展和强大，随着更多的外国人主动希望被调动到中国发展，而没有中国人愿意被调动到北美/欧洲/日本等地方发展，这些特殊待遇也会发生变化的。

飘飘小鱼

原帖由 嫣笑依然 于 2008-10-29 01:43 发表


化为在国内应届生招聘中多牛x呢，还别将这些能被公派到法国的职员，在里头都不是普通银了阿

我3年前大学毕业时候，去华为面试了6轮，最后剩到12人而我被淘汰。笔试英语，高数，数电和模电三场，然后有口试，英语中文二场，后进还有 ...

貌似国内招聘好多都这样呢

popoye

赫赫，你分析得很有道理。不过对于第一方面我觉得你有点扯远了。我的命题很简单，如果你是从法国开始工作的，也就是说你是从法国分部开始工作的，你和所有法国人一样的待遇，然后你和法国同事被派到中国去（非主动申请），中国部给法国人一倍待遇，给你一半的待遇，你不觉得实在有失公平么？即使按照你的分析，中国分部的员工过来法国是有特殊待遇（这个自然正常），但是作为一个在法国工作的中国人，在法国你没有特殊待遇，然后回到中国去，你仍然没有任何特殊待遇，你不觉得这中间似乎差了些什么东西么？究竟是法国人没有合理的评估你的价值，还是中国人没有，或者两者都没有？

不过对于你的第二方面的分析，我很认同，也能一定程度上解释我以上命题。如果中国真的强大了，待遇提高了，确实不需要特殊待遇也会吸引大家去。但是更本质的讲，是因为人都是希望往高处走的。但是应该没有人会希望看到自己所在的公司认同员工的价值是从他的国籍而不是本身价值来考虑。遗憾的是，在现在情况下，区别中国人和法国人待遇的，决定并不完全是你说的那些合理因素（地域，生活困难程度，个人价值等等），也有非合理因素（比如国籍，中国人自己对自己和对老外的认同度的差异）

原帖由 Dillon 于 2008-11-9 20:13 发表


一方面，有没有额外的特殊待遇，要看拿得的是之前所在分公司的工资，还是新的分公司的工资。
很多从中国分公司调动到法国分公司的员工，一开始拿国内的工资，但是有特殊待遇，比如每年往返国内探亲的机票，刚到法国头几个于月公 ...