与来自中国大陆的朋友聊一聊。

炮恋花

原帖由 小田 于 2008-5-4 23:48 发表
台湾人也是人
难道你要人家都像史可法抗清
让日本人屠岛，一个不留，然后移民过去么
wiki上说的那些当时台湾的头领人物还是比较无能的

那是不是大陆也可以用同样的手段达到统一的目的？

janetguo

我不知道，如果沒有臺灣存在，現在的香港會不會跟現在一樣？www.revefrance.com
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「中華民國在台灣，我們身為中華民國的國民」www.revefrance.com
與
「中華人民共和國統治下，活在臺灣的台灣人」www.revefrance.com

這兩者比起來，哪一個對臺灣人來說比較有不安定、不安全的感覺？www.revefrance.com
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如果從這個角度來想的話，www.revefrance.com
也許比較能夠理解臺灣人民不是那樣願意立即「統一」，或是希望尋求法理上獨立的想法。

我觉得LZ这话特别能理解

beachboy*

很不錯的帖子。學習一下。

團團

原帖由 冬天的春雨 于 2008-5-4 23:17 发表
3。军事
对于中国来说，台湾du li 是生与死的问题，大国之间的博弈，对于中国来说台湾要是du li 实在台危险，必然以死相搏
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而美国呢？
台湾只是他们一直大陆的一步棋子www.revefrance.com
tai du 了，美国高兴，能得到更多的利益，但独立不了，美国也不至于损失什么

中国可能为了台湾和美国展开全面战争，死亡成千万上亿人口www.revefrance.com
而美国呢？？美国愿意为台湾死人吗？？
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中国在军事上和美国差的很远，但要是真的和美国开战，炸掉美国几个上白万人口的城市还不是什么难事儿
美国的共和党，民主党领导人哪个敢用上百万美国人的生命为了台湾和中国开战？？www.revefrance.com
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而那时候的台湾呢？岛上住的人民会是怎样？ ...

小弟不是军事问题专家。

不过，关于这个问题，我个人粗浅的看法是这样的。
短期间之内，两岸之间发生战争的可能性不大。
因为彼此之间有着“不要发生战争比较好”的共同利益。

其实两岸的人因为政治上的隔阂，对很多的事情的「真相」未必能够理解。
例如，大陆的朋友一般来说对於李登辉的理解似乎都少了一点，
也因此常常不了解为什麽李登辉是国民党的，又要搞台独，之後却又要帮着马英九？
我把我之前写过的一段文贴在下面。

搞政治的，本来就是外观上，你看来不一定符合逻辑，
但是背後有他的原因；你没有看到这一层关系，所以觉得荒唐。

李登辉本来帮的是连战，不是陈水扁，2000年大选国民党选输了，其实是很出人意料的。
国民党的支持群众眼看败选了，心里不能接受，情绪上要找个出口，
就要求当时兼任国民党主席的李登辉下台，这件事情李登辉耿耿於怀。

後来李看时势转变了，才转而去跟民进党合作；台联也是在深蓝的一批人攻击之下的产物。
叁加台联的人很多都是前国民党里的，当时变成"深绿"，也是因为要在台湾的政治市场里头找饭吃，
市场里，大家摊子都是卖肉、卖蔬菜水果的已经够多了，而且都是几十年老铺，你要再去卖肉卖花是不会有人跟你买的，
所以台联只好卖那一块最右边的深绿路线。


事实上很多中国的学者专家没看到这一点，以为李登辉骨子里是搞台独。
其实恰恰相反，那只是市场操作的一个投机行为。

而且看一看台湾的「国家统一纲领」是谁弄的？台湾的「国家统一委员会」是谁创的？
要知道在李登辉任内主导了台湾修改宪法的次数将近要十次，但是他始终都是没有修改掉「国家统一」的这个部分，
反而是更一步一步在修成「法理统一」的宪法。

「两国论」是怎麽产生的？

其实「两国论」不能称为「两国论」，因为这个简称跟内容完全相反，两国论其实是「一国论」。

因为台湾的宪法讲，中华民国的领土及於中国大陆，也就是大陆地区的十四亿人民，基本上依据台湾的宪法还是「中华民国人民」，
那麽当时台湾要推动民主化，选举立法委员，选举国民大会代表、选举总统副总统怎麽办呢？
这十四亿的人民如何叁加投票？一句宪法，这十四亿人民也是应该有权叁与投票的。
但是实际上是做不到的，所以李登辉叁照了德国统一模式，将台湾与中国大陆的关系，解释为一种「特殊的国与国关系」，
也就是依据他的「国家统一纲领」，当时是属於远程阶段，台湾与中国大陆不是两个国家，法理上是一个国家。

所以李登辉才说，台湾与大陆是「特殊的」国与国关系。
他的目的其实是想要当推动两岸统一的居功者，在历史上留下定位。
他当时还派特使跟当时的中国政府接触，偷偷地想要谈两岸统一的问题。
两岸当时也确实有多次接触。
这些作为其实在真正绿色的阵营里，李登辉的行为是极受批判的。

上面这个部分，应该是大多数中国大陆的朋友所不知道的。

後来怎麽会变成他严词批判大陆的领导人？

依据他的公开谈话以及他写过的书里提到的部分，是因为他当时访问美国，受到中国政府外交系统强力的打压，
让他体会到「对中国大陆释出善意是没有用的」，他们只想一步一步勒死台湾，置台湾於死地。


加上2000年选举後，国民党保守派势力对他的清算及斗争让他灰心，所以才在他下台没有真正实权以後，
才开始走「类似台独」的路线，事实上他的所作所为根本还算不上台独。
实际上了解的人就知道，他只是一个投机者。


但是话说回来，在政治上，哪一个人不是投机者，哪一个政治人物不是在这个政治市场里求取自己最大的政治利益？

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-4 23:09 发表


谢谢您的问题，其实第二个问题很好回答，
台湾的媒体像一个光谱，从黑白到彩色的都有，要找到吹捧中共的有，要找到极端反共的也有。

但是在2000年以前由国民党所编纂的教科书，则确实是以反共为主轴，因为我们都被教导着：
一定要 ...

谢谢回答。为什么以前也说是中国人呢？
如果我没理解错的话，你认为台湾和大陆是2个国家。
是啊，中国人这个概念我了解得不够。
你文中还讲到“中国国民党”，前面的中国2字有没有什么特定含义？
可以不用回答我的问题。

晚安。

nimes

（载《南方都市报》2008年3月23日）　　

[size=+0]话说这几年，于丹易中天，走上电视扯闲篇，三国唐玄奘，论语武则天。
都说国学炒得热，我却瞧不见，
只闻这边厢追收视率，那边厢数版权钱，
似熬了碗心灵鸡汤，端的是咸。
要睹国学面目，还须勤翻书卷，
今天第一课，且看我手段，
定不输那熏得人醉的百家酒坛！




第一堂 [经典课] 你知道“忠恕”的意义吗？

●沈彻

　　　德国著名社会学家马克斯·韦伯曾经把儒教与基督新教、印度教、犹太教等并置，通过卷帙浩繁的系列宗教研究，试图解释宗教背后的思想、观念、精神通过经济的伦理对人的行动的影响与作用。而冯友兰先生在《中国哲学简史》中的不同意见则同样具有代表性：“在西方人眼里，中国人的生活渗透了儒家思想，儒家俨然成为一种宗教。而事实上，儒家思想并不比柏拉图或亚里士多德思想更像宗教。‘四书’在中国人心目中诚然具有《圣经》在西方人心目中的那种地位，但‘四书’中没有上帝创世，也没有天堂地狱。”更有人认为，历史上多被统治阶级独尊的儒家思想客观上阻碍了其他思想流派的自由发展，要为几个世纪思想、经济、社会的守成、停滞、落后负责。从“打倒孔家店”到“批林批孔”，甚至有人开始认同列文森在《儒家中国及其现代命运》一书中所感叹的：儒教在现代中国已经进入了博物馆。
　　但不论你是否同意儒家思想在中国具有如同宗教般的崇高地位，你都无法否认，身为中国人，儒家思想在我们的历史、心理以及日常生活中，都已经留下难以磨灭的痕迹。可是，今日又有多少人能从电视机里的速成“讲坛”前转身离开，翻开那些可能早闻大名却从未认真细读的儒家经典，沉下心来咀嚼先哲们的思想、智慧与心境呢？或许我们更多的只是能模糊地想起学生时代语文课上曾经背诵过的只言片语罢了。
　　　新华出版社近日推出《国学基本教材》一书《论语卷》、《孟子大学中庸卷》共两册。此书实际上是台湾地区中学语文教育里使用长达四十年的国语必修课本《中国文化基本教材》，由台湾地区十几位专门从事传统文化研究的大学教授编写，供台湾高级中学三学年六学期教学之用，这也是大陆首度出版的台湾地区国学教材。教材编辑目标为“陶铸中学生优雅之气质、高尚之品德，并启导人生意义，弘扬中华文化”。选辑内容之标准为“以能反映中华文化之精髓，培养伦理道德之观念，且具有时代意义者为考量”。
　　　有意思的是，《国学基本教材》的主编叶匡政在自己的博客讲述了一件让我们大跌眼镜的事：他曾让两位北京某高校的中文博士去做十道台湾地区中学生的语文考题，两位博士只能答对一半，相当于不及格。虽然叶先生也指出，两位博士专攻现当代文学方向，或对古文不甚了解，有的网友也称自己的“成绩”远胜二人，但我们更应当关注的是：为什么精研文学的博士并不熟悉台湾地区中学生必修的国学与语文常识？到底台湾地区国学教材有何特别之处？
　　　《国学基本教材·论语卷》开篇便明言：“本卷属《论语》选读，为期学习者对于孔子学说能有更深入了解，采分类汇编方式，依孔门四科，分为德行、言语、政事、文学四大类，每类之下，再依选辑章句之内容性质，分为若干节目，务使义理相近之章句，得以相互阐发贯通，以见孔子学说之精髓。”并用孔子在《学而》中之语证德行为本、文艺为末之编排顺序。
　　　不妨以“德行”大类为例，其中又分为“道德”、“修养”、“仁爱”、“孝友”四大节目。首列“道德”，意在阐明德行修为之重要性；次列道德修养最重要之一环“修养”；而孝悌为仁之本，故以“孝友”列于“仁爱”之后；有关修养之章句选辑最多，因此细分子目为“自省”、“远怨”、“论君子”、“论君子与小人”、“论士”、“论好恶”、“论刚毅”等，以便学生掌握要点，得其精义。通过这样提纲挈领的交代与总括，编者使学生在深入学习具体章句前便对本大类、节目、子目的知识结构与相互关系有了宏观而初步的了解，而不是一头扎进具体而零碎的词句中去。这样的做法看似多余，实则有事半功倍之效。在章目里，这样先梳理统括、再精析解读、最后引申收束的结构，更是明显而有益。
　　　全大类第一小节出自《<里仁>第四·一五》：“子曰：‘参乎！吾道一以贯之。’曾子曰：‘唯。’子出，门人问曰：‘何谓也？’曾子曰：”夫子之道，忠恕而已矣！‘“让我们看看编者如何向学生们介绍此节。
　　　编者首先在“章旨”中介绍了这段话的主题：“曾子用‘忠恕’来解释孔‘’一以贯之‘之道。”然后在“注释”中先后解释了“参”、“一以贯之”、“唯”、“忠恕”等字词。接下来是“析论”里更为深入的讨论：“’道‘是最高的理想或方法，因此它的内涵比较复杂。孔子心中最高的道是’仁‘，而’忠恕‘是通向仁道最基本可行的门径。’忠‘是尽自己的全部能力，’恕‘是推己之心来对人。’仁‘是至高之德，不易晓解，而’忠恕‘之道是学习者当下的工夫，人人可以尽力。因此曾子以’忠恕‘之道来解释孔子的’吾道一以贯之‘，应该是很适切的。《论语·卫灵公》：’子贡问曰：有一言而可以终身行之者乎？子曰：其恕乎！己所不欲，勿施于人。‘（子贡问说：有一个可以终身奉行的字吗？孔子说：那大概是’恕‘吧！自己不喜欢的事情，不要加在别人的身上。）”孔子把“恕”看成是可以终身行之的德行，正好和本章相互阐发。短短的三百字，既丰富了字面理解，又让学生深化了原文在孔子整体思想中的地位与作用，还联系到《论语》中相关的段落。
　　　后面数节中，在谈到“德不孤，必有邻”时联系孔子修身行道、弟子三千、七十二贤的生平以及《易经》中“方以类聚，物以群分”和“同声相应，同气相求”等语句，在谈到“巧言乱德，小不忍则乱大谋”时联系《史记·项羽本纪》中曹咎不堪小辱而兵败身亡、三国时司马懿以忍而令六出岐山的诸葛亮无功而返等故事，在谈到“道听而途说，德之弃也”时联系《战国策》中“三人成虎”、“曾子杀人”等典故，更是让学生以读《论语》为切入点，在作者循循善诱下不知不觉地接触和熟悉了大量的中国传统文化与思想精华。更重要的是，在全节结尾，编者还在“问题与讨论”中提出：“忠恕明明是两种道德，为什么曾子却以‘忠恕’来解释孔子的‘吾道一以贯之’？”这样苏格拉底式的对习以为常的知识的重新提问，绝不能是轻易便能回答的，因此必然促使学生重新回到节中去反复体味和精准理解原文，以及独立地思考和总结出自己的答案，既符合教育与学习的基本规律，也有利于真正做到“忠实于原著，同时又能将传统与现代打通，以现代来激活古老经典”。
　　　长期以来，我国大陆的国文教育与国学教育中都存在着一定的误区。从国文教育的制度和方法上看，正如厦门大学教授谢泳所言，“中国大陆中学语文教学的一个明显失误是只把中国传统文化停留在技术层面理解，在流行的中国大陆语文教材中，到现在也不过是把文言文的简单识读，看成是最重要的教学任务，而对传统文化中的精华却极少注意”，“国文”一词暗含着的对母语的自觉体察与认同被“语文”所强调的工具性、实用性、此岸性冲击得所剩无几；从国学教育的态度与手段上看，正如叶匡政先生所说，近年来在“国学热”中出版的相当部分的国学书籍对国学的解释方法是混乱的，对文化的评价系统是偏颇的，对中国传统文化精神价值的传达甚至是谬误的，“国学似乎热了，但热的是权谋诈术、是风水阴阳、是求签卜卦、是歪曲历史，而症状也表现为民热官冷、商热学冷、下热上冷，真正可能重塑社会核心价值观的传统人文精神，在这场‘国学热’中却未得到真正弘扬。”大陆的“国学复兴”看似轰轰烈烈，实则不伦不类，国学成了学术作秀的工具，传统文化成了政绩工程的标志，徒具其表。
　　　相反，台湾地区自1967年起便要求各中学开设中国传统文化经典的课程，故而《国学基本教材》的成熟与成功只是因为它前后经过近半个世纪的精心打磨和不断修订，而台湾地区的中学国文和国学教育，除了解读“四书”的《国学基本教材》外，还有与大陆《高中语文》课本相似、但绝不收录外国翻译作品、文言文比例高达80%以上的《高中国文》，以及高二分文理科后文科学生必修的、内容为《四库全书》之经史子集的《国学概要》。国学教育作为台湾地区施行多年的基础教育，“国学课承载着树立学生人生观、道德观的职能，教会学生如何孝敬父母，如何善待亲人和朋友”，确实做到了“像呼吸一样自然”，不虚饰、不矫情、不误读、不空谈。
　　　对待国学，恭敬的态度固不可少，但一味的顶礼膜拜只会使经典被束之高阁，甚至在权力威压下被谀者用以粉饰、在世风日下时被宵小讥为酸腐。更重要的应该是把国学当成朝夕相处的良师益友，以一颗平常心来对待，使它通过多年基础教育形成熟知之规和力行之律，而不仅仅是被垄断了解释权的御民之术、歌功颂德的华辞美言、干瘪肉麻的标语口号或者流里流气的评谈戏说。（《国学基本教材:论语卷》,李鍌等著,新华出版社2008年2月版,28.80元。《国学基本教材:孟子大学中庸卷》,李鍌等著,新华出版社2008年2月版

[ 本帖最后由 nimes 于 2008-5-5 16:49 编辑 ]

beachboy*

臺灣的國民黨政府就應該是1949年以後那個從中囯大陸撤退到臺灣的國民黨，這是歷史的傳承和銜接的問題，臺灣搞獨立就是抛棄原有的歷史傳承，另起爐竈。如果這樣做就不僅否認大陸和臺灣一衣帶水的關係，也抛棄了自己本身的正統地位。所以搞獨立只是爲了達到某种政治目的的一個手段。絕對不可能真正的實現。

團團

原帖由 janetguo 于 2008-5-4 23:21 发表
不过敢问LZ的年纪几何?是所谓的本省人还是外省人呢?
毕竟受教育的时期不同被灌输的思想还是有差异的 ...

我是1964出生，在台湾东部出生的本省人。

应该说，在1949年以後，基本上就没有「外省人」了。


在我年幼的时候，接受的全部都是国民党的反共教育。
电视上演出的共产党的角色，
一定是那种奸诈狡猾，
帽子戴得歪歪斜斜，
长得特别猥琐、
到处为非作歹、奸淫掳掠烧杀搜刮，
无恶不做的大恶人。

我个人没有加入任何党派，不是国民党也不是民进党。
只是现在对於国民党的一些作法，有被欺骗的感受。

如果国民党说得是真的，那麽中国现在应当还是极为落後，人民生活困苦的地方；
如果国民党认为共产党是那样的可恶，为什麽现在第一个去跟共产党握手的是国民党？
如果国民党叫台湾人民都应该死守台湾，伺机反攻复国，为什麽国民党高官的儿女们，
个个都拿美国绿卡、个个都有美国护照呢？


也因此，我对於国民党的说法与作法，现在都抱着警戒之心。
他说的，只是当时他抱着某种目的下所说的；
他现在叫大家做的，未必他自己会真正跟着去那样做。

我很羡慕生活在中国大陆的朋友们，您们对於自己的国家与政府的看法都可以这样团结，有向心力；

我对於在台湾的国民党，则是抱着不信任的态度。
未来的这四年，只能看看，国民党会怎样经营台湾，怎样与中国大陆政府建立新关系。

團團

原帖由 chengzhi 于 2008-5-5 00:11 发表
如果我没理解错的话，你认为台湾和大陆是2个国家。www.revefrance.com
是啊，中国人这个概念我了解得不够。
你文中还讲到“中国国民党”，前面的中国2字有没有什么特定含义？ ...

我认为中华民国与中华人民共和国，是两个「特殊的国与国」的关系。
因为确实不是同一个国家，但依据法理上来看，又很难说是与一般外国（如中华民国对日本）一样的两个国家。

算不算是两个国家？这个我没有定论，但是依据中华民国宪法的规定，
中国大陆地区，现在还是属於中华民国的固有疆域。

这个领域，跟中华人民共和国目前百分之八十的范围是重叠的。



第二个问题是，「国民党」的全称就是「中国国民党」，所以中国两字是他的名称里本来就有的。

non-sens

台湾和大陆统一， 国民党进入中国政坛，参政，监督共产党，实现两党，或多党选举的民主制度。
你作为台湾人怎么看这个发展可能。

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-4 23:51 发表

我個人觀察到的台灣獨立運動的由來不是這樣。

說說看給您聽聽，大家彼此交流交流， ...
以往的台灣這塊土地，住在這塊土地上的人民，一直都是受外來的人、外來的勢力的影響。
西班牙人來了，他們要佔領；www.revefrance.com
西班牙人打不過荷蘭人，荷蘭人來了，他們也要佔領；
荷蘭人佔領不了多久，鄭成功來了，也要佔領臺灣，作為「反清復明」的堡壘；
鄭成功保不住臺灣，清朝來了，也要佔領，同時還施行了好一段期間的海禁；
後來清朝打不過日本，為了保住中國本土的命脈，把台灣割讓出去；www.revefrance.com
日本人來了，為了發展日本帝國、遂行戰爭、擴張的野心，也把台灣當成跳板；
日本戰敗，蔣介石來了，把台灣當成一個接收日本資源的地方；
國共內戰，國民黨打輸了，把台灣當成避難所，反共復國的基地；
中華人民共和國強盛了，想把台灣納為國土的一部份，也開始積極進行軍事行動....

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住在台灣這塊土地上的人，誰來了，就要聽誰的，
誰強大，誰就可以到這塊土地上稱王，臺灣人作臣民，任人宰割。
因此，有些人思考，有沒有不要再戰爭、不要再受外來勢力宰割、成立新國家的可能？

这段历史只是在把 台湾 当成 独立于元明清政府的 一个区域（也可以说是国家）来描述而已。

[ 本帖最后由 chengzhi 于 2008-5-5 00:40 编辑 ]

chengzhi

原帖由 團團 于 2008-5-5 00:29 发表


我认为中华民国与中华人民共和国，是两个「特殊的国与国」的关系。
因为确实不是同一个国家，但依据法理上来看，又很难说是与一般外国（如中华民国对日本）一样的两个国家。

算不算是两个国家？这个我没有定论，但是依据中华民 ...

谢谢。其实如果政府与国家这2个概念有区别的话，你也许能找到更好的阐释角度。

lotusbebe

在我年幼的时候，接受的全部都是国民党的反共教育。
电视上演出的共产党的角色，
一定是那种奸诈狡猾，
帽子戴得歪歪斜斜，
长得特别猥琐、
到处为非作歹、奸淫掳掠烧杀搜刮，
无恶不做的大恶人。
我晕，还真的是中国人啊。大家都是搞一样的桥段来编故事。
           我们小时候看的也差不多了。
           小时候我还老是在黑板上写“蒋介石是个大坏蛋！”
           我的小学同学都特别不愿意姓蒋，因为外号会被取成“蒋介石”或者“蒋光头”。
            但是有一点是，我们从小就被教育“台湾是我们祖国的宝岛，有美丽的日月潭和阿里山”

[ 本帖最后由 lotusbebe 于 2008-5-5 00:42 编辑 ]

janetguo

原帖由 團團 于 2008-5-5 00:23 发表


我是1964出生，在台湾东部出生的本省人。

应该说，在1949年以後，基本上就没有「外省人」了。


在我年幼的时候，接受的全部都是国民党的反共教育。
电视上演出的共产党的角色，
一定是那种奸诈狡猾，
帽子戴得歪歪斜斜，
长得 ...

政治思想宣传嘛都差不多哈
其实你有机会看看大陆50年代到70年代的电影
对于国民党人物也都是那种奸诈狡猾,一副猥琐模样的
说到受骗问题,我觉得无论是大陆人还是台湾人都一直是在一定程度上被执政者蒙蔽
其实不仅是我们中国人
世界上任何一个国家都存在这个问题

至于说到对国家和政府的看法团结,有向心力
主要还是因为我们现在讨论的问题是统一大业
我想大陆的13亿人是不愿意台湾真正独立分裂出去的
只要不分裂其他都好说
政治家统治者总是为自己的利益着想
但是我们作为普通人而言则是希望的简单点
和平,安逸,稳定的生活足以
你看无论是以前的国民党还是现在的GCD总是一口一个党国,一口一个爱党爱国
在一定程度的本质上是没什么太大区别的
但是相信很多年轻一代的中国人想法比较类似
爱国不一定等于爱党,我们追求的更多的是我们的文化,历史的延续传承
在这点,我想无论是大陆人还是台湾人应该是没什么太大差别的

60年代生人正是处在蒋家王朝的统治时期啊
你们接受的教育我想跟现在台湾学生接受的还是有些许差距的
毕竟几十年来课本不可能总是一成不变的
也许在国文,数学,英语上不会有什么变动
但是历史和政治类的就不好说了
所以我也一直很想看看台湾的历史政治类课本是怎么讲的
可惜没什么机会
而且两岸对这类东西的管制应该还是比较严格的吧

其实不仅是国民党的高官的子女们拿美国护照和绿卡
在大陆也是很多高官子女跑到美国去
我想还是这些执政者给自己留条后路吧

團團

原帖由 non-sens 于 2008-5-5 00:32 发表
台湾和大陆统一， 国民党进入中国政坛，参政，监督共产党，实现两党，或多党选举的民主制度。
你作为台湾人怎么看这个发展可能。

我觉得您的这个问题好极了。

就我个人来说，不如把这个问题倒过来看。

如果中国大陆可以实行两党，或多党选举的民主制度，人民都拥有宪法所保障的自由与民主，
国家也都成为法治的国家，

那麽，我认为台湾与大陆不统一都很难。