台灣V.S大陸...不可以罵人.帶髒字.人身攻擊歐

wheatone

原帖由 keiko888 于 2008-4-3 23:30 发表

九二共识要的就是二个字，模糊 沈富雄说的好 二边要的就是模糊。模糊就是共识。前提只有一个， 一个中国。 你表述你的，我表述我的。 并不是要相互承认。
马英九不也是说一个中就是中华民国嘛， 他有说中华人民共和国么？

...

进步之处在于：
之前大陆要求“中国”在任何情况下都特指“中华人民共和国”，台湾连“中国”二字都无权使用。
现在大陆认可台湾自称为“中国”二字，但不认可其具体表述。

占星师困惑

原帖由 keiko888 于 2008-4-3 23:24 发表


台湾目前问题就出在民族认同上 ，与政体无关。 要不然台湾也不分什么外省人，本省人了。
其二。我说的是独立问题， 而不是统一问题。不要混淆。
这样问吧， 如果大陆民主化了台湾就会回归么？
至于国外独立有没有成功不重要 ...

其实我觉得你重点没有抓对，台湾现在是有民族认同的问题，但这个不是最根本的，台湾的民族认同是由于历史缘故造成的，然后被人煽动，有愈演愈烈的现象（也许是媒体上），但是并不是最主要的问题

Bay

原帖由 alix 于 2008-4-3 22:03 发表
我们不能理解的是，为什么你们要强调自己是台湾人，而不愿意首先承认自己是中国人？你们当然是台湾人，但是首先是中国人。我想这就是我们为什么在民间的各个层面会和你们爆发冲突的原因所在吧？
您把为什么你们不愿称自己是中国人的原因写了出来，但是我个人觉得，好像你们没有跳脱一个圈圈，中国人--特制中国大陆的人，只有中国大陆的才是中国人，我们只是中华民族的台湾人。这也许就是很多大陆人不能接受的一点吧。

因為台灣人，是中華民國人，但是中國堅持"一個中國"（中華人民共和國）的情況下，中華民國不存在，對吧？
所以，在中國人=中華人民共和國人的前提下，越來越多台灣人不會先介紹自己是中國人，而說：我是台灣人。

除非中國=中華民國＋中華人民共和國。亦即是有兩個中國，這個，大陸不會同意吧？
我節錄的馬英九受訪文章中，他也提到接待新加坡人的時候，遇到的狀況，我想這跟大陸對於台灣"中國人之認同感"的情況很像。
他問對方：您府上是廣東哪裡？對方答：我是新加坡公民。
剛開始他覺得受傷，我想這跟大陸人聽到台灣人說，我不是中國人一樣。
但這並不是否認自己的中國血統，我想大部分的台灣人，除了原住民之外，祖上都是從大陸過來的，只是時間先後罷了。有的一百多年前來的，有的是幾十年前來的。
這個是不能否認的。

原帖由 alix 于 2008-4-3 22:03 发表
没错，诚如您所说，GCD在以前的各个阶段是在和国民党领导的台湾争论中国正统的问题，可是这几年发现，正统，人家不和你抢了，人家要开炉另造了，所以开始慌了，这次小胡首次提出来1个中国，各自表述。。这是个契机。希望两岸政府都能够抓住这个和平解决问题的机会，让我们两岸的民众再也不会因为1句话，而争得面红口赤。

您說的沒錯，所以到後來，根本也不爭正統不正統了，要走自己的路了。
所以我認為，正是因為"一個中國"的作法，促使台灣人要另起爐灶，因為這樣下去根本沒完沒了，就像開了家店，一家說我是正宗口味，一家說我才是道地家傳，兩家吵來吵去，外人根本分不出誰是誰。
乾脆換個名字重新來過。

希望兩方政府能夠好好協商，不過說實話，說到政治，人民永遠擺在最後，政客的利益，才是最前面的。
誰都不會願意把已得的權力，拱手讓人的。

wheatone

原帖由 keiko888 于 2008-4-3 23:37 发表


请你注意我说的是独立问题
而不是统一问题！
是民族认同而不是国家认同的问题。

你的回答又反驳你自己的话，因为你说不统一这是政体问题。 如果是政体问题的话，你应该说大陆民主话了，台湾就肯定回归 ...

因为这不是一个非此即彼的问题，两者都不是回归的充要条件。
我觉得民族认同和政体改革缺一不可。
可能会大陆民主了但民族认同不够而不统一，也可能大陆没有民主化但民族认同太强烈而统一，但后者的可能性有多大？
把民族认同的议题提出来，我们也做不了任何事情，台湾同胞也做不了多少事情。
而在加快大陆的民主进程上努力，无疑更现实。

树叶

原帖由 Bay 于 2008-4-3 21:19 发表


我認為，台灣沒有"民族"認同問題。
就像我說的，拿"中國"人跟"華"人來問台灣人，得到的答案絕對不一樣。

中國人跟華人，不能劃上等號。

說得更現實一點，其實很多台灣人，在台灣的時候根本不注意（或是在乎）自己是台灣人或是中 ...

我有个猜想，不知道是不是正确，这里说出来，请指正。
之前应该是中国就是指中华民国，知道中华人民共和国加入了联合国，中国才是代表中华人民共和国。那么以前的中华民国的国民对国际上的人怎么称呼自己呢？我想与其费力的解释中华民国和中华人民共和国的区别，与其解释那些历史问题，不如直接说台湾更直接，简单，明白。所以久而久之，说自己是台湾人才会多，比较方便。说自己是台湾人，不代表台湾不是中国的领土，只是因为需要解释的东西太多，一说台湾就大家都明白了吧。

但到了现在却不是这样了。很多人说台湾说的连中华民国都不承认了。。。

大陆人承认中华民国，可台湾人不承认中华人民共和国。大陆人可以接受中华民国政府来统治中国，但台湾人不可以接受大陆的政府统治台湾。

不是因为大陆人生性愿意被外来的政府统治，如果真是外来的，试试看，直接被打回老家去了。

当然，我说大陆人可以接受的观点，都是民间的，可民间意愿不能改变执政党的意愿。

如此看来，大陆真的对台湾很有诚意，为什么不试着接受呢？又不是大陆人每天要让台湾人养着，天天让台湾人劳动，大陆人吃现成的。相反，如果大陆现在断绝或减少对台湾的出口，我想台湾岛内的情形真是不用想也知道的。物价涨速比火箭都快。根本都不用动武，如果到了连饭都吃不上的地步，还会想谁来当政吗？我反对武力的，但可以加关税，或限制出口，这是很文明的做法。我知道台湾的很多人都很讨厌大陆动不动就说打，野蛮民族一类的。我其实觉得大陆根本用不着“打”这个原始的手段。

大陆做了这么多事，台湾的朋友们一点都看不到吗？这点是我最奇怪的。。。一切都觉得是理所应当的，哎。。。

树叶

原帖由 alix 于 2008-4-3 22:20 发表

您引用的这位同学的表述，很好，很有代表性。

GCD怎么样？这里好多同学未必会觉得GCD是个好的政府。但是你可以问问多少同学会认为，虽然他不怎么好，如果保持现在的情况，并稳步改进，他也许是最适合现在中国的政党

和那么多台 ...

恐怕这个话到台湾会被嘲笑的吧。

没有挨过饿，怎么会知道挨饿的痛苦呢？呵呵

而且我想台湾人觉得台湾人不为大陆老百姓考虑理所应当的，毕竟不是一国嘛。

我觉得不用台湾人为大陆人着想，只要能知道大陆对台湾的好就已经很足够的了。

keiko888

原帖由 wheatone 于 2008-4-3 23:47 发表

因为这不是一个非此即彼的问题，两者都不是回归的充要条件。
我觉得民族认同和政体改革缺一不可。
可能会大陆民主了但民族认同不够而不统一，也可能大陆没有民主化但民族认同太强烈而统一，但后者的可能性有多大？
把民族认 ...

我强调的是反独 而不是促统。我再说一遍

统不统可能是政体问题，但独不独就不是政体或其他问题了。
再反问台湾否些人要搞台湾共和国，阿扁也不只一次提到。 是不是台湾共和国成立了，大陆不承认，台湾人就会不会说我们不是台湾人，我们是福尔摩莎人呢？

树叶

原帖由 neotruc 于 2008-4-3 23:05 发表
我基本上挺同意Bay的看法.

我願意再補充一下,
台灣人的自我認同問題跟國際政治舞台壓縮有很大的關係.
台灣好歹也有2300萬人,經濟實力在全球排名也在領先群裡,
但是因為在一個中國的框架之下,國際舞台日趨狹小,
兩岸 ...

我想民主社会，大家都追求民主，只要菜篮子有菜，米缸里有米，有投票选举的权利，又不会被周围人歧视，其他的还有什么呢？

如你所说，台湾的国际政治空间已经越来越小，为什么不换个想法呢？作为中国人，政治空间又是无限大的。一旦中国实现了民主，台湾是不是还非要自己把自己憋在一个小空间里呢？何不大方一些？毕竟台湾没有亏掉什么啊？亏掉了什么呢？

树叶

原帖由 wheatone 于 2008-4-3 23:18 发表

孰轻孰重，同样重要

理论上是同样重要，如果矛盾到了不可调和的程度呢？如何取舍？量大到一顶程度就是全部了。米缸里有一粒沙子，不能说成是一缸都是沙子呀。

何必抱着自己的小民族观不放呢？

树叶

原帖由 wheatone 于 2008-4-3 23:23 发表

问题是，ZF能不能接受

ZF理论上是人民的ZF，如果连人民的意愿都不遵守了，这样的ZF不要也罢。

alix

原帖由 Bay 于 2008-4-3 23:41 发表


因為台灣人，是中華民國人，但是中國堅持"一個中國"（中華人民共和國）的情況下，中華民國不存在，對吧？
所以，在中國人=中華人民共和國人的前提下，越來越多台灣人不會先介紹自己是中國人，而說：我是台灣人。

除非中國=中華民國＋中華 ...

您这样的解释非常好，逐步让我清晰起来，也逐步让我明白问题所在。。。

我们先不管GCD。
就民间而言，大量的大陆民众会认为：中国人=中华民国+中华人民共和国，中国人不一定非要是中华人民共和国下的人才是中国人。只要生活在出生并生活在这片土地上的人，就是中国人。这就是，当你们一说你们不是中国人，是台湾人，我们会心凉的缘故，我们会愤怒的缘故吧？
建议以后有需要一起出来展示中华文化的时候，挂两面国旗，介绍的时候就说：我们是中国人，他是从台湾来的，他是从中国大陆来的。。。。这样一片和谐，共同宣导中华文化的博大精深。。。

争正统，那是政党的问题。但是国家归属，则是认知问题。。当我们大家把这个问题说清楚，那些无谓的争吵，就会少很多。。没有了一见面的争吵，就会多一些交集，多一些交集，我们分开的可能就会降低。。。

我估计当我们再有冲突的时候，你们能把以上您所说的理由，解释一遍。估计有大部分的大陆同学是会通情达理的。。。。
合情合理的理由，我们没有什么可以争吵的理由啊？

最后，我还是觉得现在两岸最好就是：不独，不统，不武。。。
合作共生，求同存异。。。

alix

原帖由 树叶 于 2008-4-3 23:56 发表


恐怕这个话到台湾会被嘲笑的吧。

没有挨过饿，怎么会知道挨饿的痛苦呢？呵呵

而且我想台湾人觉得台湾人不为大陆老百姓考虑理所应当的，毕竟不是一国嘛。

我觉得不用台湾人为大陆人着想，只要能知道大陆对台湾的好就已经 ...

台湾人不为大陆人着想，就不会知道大陆对台湾好。
而且GCD政府也每对台湾实际什么好处啊？只是口头上，天天同胞来同胞去
什么时候GCD承认中华民国客观存在的现实，台湾人才会有归属感。。而不是天天去中国化，搞得自己精神错乱

树叶

原帖由 Bay 于 2008-4-3 23:41 发表

因為台灣人，是中華民國人，但是中國堅持"一個中國"（中華人民共和國）的情況下，中華民國不存在，對吧？
所以，在中國人=中華人民共和國人的前提下，越來越多台灣人不會先介紹自己是中國人，而說：我是台灣人。

中华人民共和国承认不承认是一回事，但存在不存在又是一回事。就如我说，不必太在意联合国的观点一样。
因为政治本来就不是一件公证公开公平的事情。

中华民国不存在，为什么台湾人的护照是中华民国的护照呢？

另外，不先介绍自己是中国人，和说自己不是中国人是两个概念。

[ 本帖最后由 树叶 于 2008-4-4 00:13 编辑 ]

wheatone

原帖由 keiko888 于 2008-4-4 00:02 发表


我强调的是反独 而不是促统。我再说一遍

统不统可能是政体问题，但独不独就不是政体或其他问题了。
再反问台湾否些人要搞台湾共和国，阿扁也不只一次提到。 是不是台湾共和国成立了，大陆不承认，台湾人就会不会说我们不 ...

您的意见我了解，不好意思刚才没说清初。
统独是不能分开的，长远来看，促统，就是反独。
如果有人想独，我们也阻止不了，能做的只是努力让更多的人想统。
先睡了，大家继续(rf11rf)。

[ 本帖最后由 wheatone 于 2008-4-4 00:16 编辑 ]

Bay

原帖由 keiko888 于 2008-4-3 23:24 发表
台湾目前问题就出在民族认同上 ，与政体无关。 要不然台湾也不分什么外省人，本省人了。
其二。我说的是独立问题， 而不是统一问题。不要混淆。
这样问吧， 如果大陆民主化了台湾就会回归么？
至于国外独立有没有成功不重要台湾目前问题就出在民族认同上 ，与政体无关。 要不然台湾也不分什么外省人，本省人了。
其二。我说的是独立问题， 而不是统一问题。不要混淆。
这样问吧， 如果大陆民主化了台湾就会回归么？
至于国外独立有没有成功不重要，重要的是有很多人闹独立。我想表达是反独而不是促统。 ...

分本省外省，都是選舉的時候啦，哈哈。
其實本省外省的區別漸漸模糊，省籍情結？那是過去。現在，問問台灣30歲以下的人，還有在分本省外省？很少很少了。

其次，就是這個"回歸"問題。
為什麼一定要說回歸？回歸表示一方為主，一方為次。
台灣人不能接受的就是被人宰割，換做任何一個國家，也都不會肯的。
說合併，我想接受度會大一點。

還是那句老話，要談，就要平等的談（或是像前面幾位說的，繼續保持模糊下去，作不到互相承認，至少不要互相否認，大家相安無事），不然，不會有結果的啦。

再說一句會被砸死的話，如果問法國人，科西嘉或是布列塔尼要獨立，他們想法如何？
法國人說：
1.敢獨立，就打死你！
2.好，你有本事就獨立啊。
3.投票啊，科西嘉（或布列塔尼）人想獨立，就獨立囉。
4....
哪個答案為多，大家心裡有數。

再講誇張一點，如果台灣某個地區的人要喊獨立，我想也不會有台灣人說："敢獨立，就打死你。"這種話的。
國家機器，不應該是建築在威脅上的。
一個對政績有自信的政府，不會去擔心國民外流，而是怕外來移民太多。