驳战法网友aigletao关于苏德战争的论点，欢迎各位军事迷参与网上论战

adamajax2000

Post by 无名乱
战争是政治的延伸阿，而且还没有讨论到经济。


要是背着MM的话，我就直接回家了。。。。。。

所以说么
话题可大可小

adamajax2000

41年的苏联 有些外强中干
苏联军队经过了苏芬战争和扩大肃反后颇有些要经过实战锤炼一下的意味

而此的德国，虽然一路高歌，但毕竟对此时的苏联实力有一些低估。等待他们的作战环境和方式也绝对与之前的战斗截然不同。
不过从客观和纯军事角度上里看，此时的德军整体战力还是很强的，但不是最顶峰，可是同时期可与之匹敌的苏军部队仍然甚少。

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
希特勒在入侵苏联之前曾经说过：他只要在门上踢一脚，苏联这个房子就会整个塌下来。但战争开始后，情况并不向他想的那样，苏联各共和国民众并没有投向纳粹的怀抱，反而放弃了原有的民族独立意识和对苏共的不满，在战场上与德军以命相搏的苏军战士来自苏联各个民族，可以说，苏联对各民族凝聚力最强的时期就是在苏德战争期间。

那是因为战争转移了国内各种矛盾的注意力，而刚好苏联又战胜了，斯大林自然开始享有国内无比的威望，同时在打败德国时候，建立了一系列社会主义国家，给自己建好了战略缓冲带

占星师困惑

Post by aigletao
喜欢中国历史就另开个板块吧，这里还是留给东线和二战，兴趣跟意义没关系

二战也是我的兴趣，不过自从看了些国外的相关著作之后，就觉得自己对史料的了解还是不够，从宏观上讨论二战，都可以，但是现在对二战的研究都到了比较细微东西的研究上了，因此觉得自己目前没有能力真正讨论二战

占星师困惑

Post by 无名乱
首先说军队的布置。

41年6月
38个师 西欧，
12个师 挪威，
1个师 丹麦，
7个师 巴尔干
2个师 利比亚



投入苏联兵力： 步兵师118个，机械化师15个，装甲师19个 16个芬兰师 15个罗马尼亚师
4个匈牙利师, 3个意大利师。

实际上，一直到43年，英国反击登陆的条件都不够成熟，所...

还有驻扎在挪威的，莫名其妙方那么多军队。。。。

梦游法兰西

Post by ilmctz
那是因为战争转移了国内各种矛盾的注意力，而刚好苏联又战胜了，斯大林自然开始享有国内无比的威望，同时在打败德国时候，建立了一系列社会主义国家，给自己建好了战略缓冲带

这觉得这话说的还是有道理的，确实是战争转移了国内的注意力。我承认斯大林确实是个暴君，我也非常不喜欢这个人，但你们开始提到的41年的苏联国内的情况时，有些夸大了当时苏联国内的矛盾，就象希特勒制定对苏作战计划时犯的错误一样。他觉得他只要出兵打败苏军，苏联人就会随着他反对斯大林，甚至像东欧其它一些国家一样，成为纳粹的仆从国。

但苏联不是罗马尼亚，这个国家的人从沙俄时代起就在骨子里有一种大国沙文主义的思想。他们和德国人一样，也想做世界的统治者。他们绝不会允许外来的武装入侵者统治自己。何况希特勒的残暴尚在斯大林之上。

对付苏联这样的国家，用希特勒的办法肯定是行不通的，任何人都无法完全靠武力来征服另一个民族，还况苏联是一个拥有世界最大国土面积，二亿人口，以及强大军队的国家。

梦游法兰西

Post by ilmctz
还有驻扎在挪威的，莫名其妙方那么多军队。。。。

绝对不是莫名其妙。
第一，德军在北欧国家遇到了非常强烈的抵抗，尤其是在挪威，我在前面的帖子就说过，德军占领的地方越大，统治的人口越多，就需要越多的德军来驻扎。
第二，不同于德军占领波兰等东欧国家后英国的漠视，德军占领北欧后，英军立刻做出反应，派遣了一支强大的舰队前往北海地区，接应挪威和丹麦的军队撤离。并一度实施了登陆作战。虽然登陆部队最终被德军赶到了海里，但英军始终对该地区保持着的强大的压力。
第三，北欧地区的港口是德国海军最佳出海口，德军的潜艇就是从那里出发，对大西洋运输生命线发动狼群攻击的。
第四，北欧地区的铁矿砂是德国军工生产的所必需的。
第五，德军占领北欧地区，向西南方可以实施对英国的登陆作战，向东则可以攻击苏联。

所以说，这个地区对德国人来说是个要命的地方。

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
绝对不是莫名其妙。
第一，德军在北欧国家遇到了非常强烈的抵抗，尤其是在挪威，我在前面的帖子就说过，德军占领的地方越大，统治的人口越多，就需要越多的德军来驻扎。
第二，不同于德军占领波兰等东欧国家后英国的漠视，德军占领北欧后，英军立刻做出反应，派遣了一支强大的舰队前往北海地区，接应挪威和丹麦的军队撤离。并一度实施了登陆作战。虽然登陆部队最终被德军赶到了海里，但英军始终对该地区保持着的强大的压力。
第...

挪威是战略要点不假，但是不见得要放入那么多兵力，特别是在东线吃紧的时候。

另外一点关于苏联国内形式那个问题。。。。。

还是那句话，这个要靠史料说话的，也跟反苏还是哈苏，是不是讨厌斯大林无关，研究历史，是要客观的，不能把政治立场和个人情绪放进去，一切要以史料说话。

我不知道别人，我做得结论基本上都是根据看到过的材料说话，而且我也把我的依据说了，那套书虽然是内部材料，但是并不难以见到，基本上在省级的图书馆都能看到。另外史料和历史观点是不一样的，特别是政府档案这一块。

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
你总是再说苏联的其它民族是反对斯大林的，甚至是欢迎德国人入侵的，嘿嘿，当苏军攻入德国本土，向德国平民发泄复仇怒火的可不只是俄罗斯族人。

还有就是所谓政治政策合理的话会如何如何，抛开军事策略不谈（纳粹的军事计划制定和执行还是世界第一流的，放在现在也是），纳粹的政治政策合理过嘛？纳粹如果能有一个合理的政治政策就不是纳粹了，也就不会有第二次世界大战了。

关于东线德军的配置，只有芬兰师因为对苏联的...

另外刚才网络不好，有个回复没有发上去

所以乱同学和另外一位贴主才一再强调希特勒应该以解放者的身份进入苏联，而不是压迫者。就跟美国打伊拉克一样，先树个牌子再说

纳粹之所以是纳粹，并不是因为政策合不合理。

当然德国军人是世界上最优秀的，无论是素质还是水平，以德国的资源和国力，能达到这个地步已经是非常非常了不起了。

轴心国在组织上最大的一个毛病就是没有协调好，而且意大利实在是太添乱了，而且又太无能了。

以美国人的工业水平，他无论进入哪一方，对另外一方就肯定是个灾难，先不说美国和英国的关系，就是美国的国家性质，就决定了他不可能参与到轴心国里面。

日本的资源命脉被美国人紧紧的掐住了，难免想资源想疯了，南下与北上两个战略选择，北上对整个轴心国整体而言，特别是德国，应该是个最好的选择，但可惜得是北上没有他最想要得资源

梦游法兰西

现代军事评论家曾对二战中的德国和日本两个主要发动者做过两种假设，都是指这两个国家如果能实施相同的总体战略的话，二战会不会有另一种结局。

第一种假设：
日本出动当时占世界第二的海军力量（排名是：美、日、英、德），驰援欧洲，共同打实施对英国的登陆作战。德国未能占领英国的主要原因就是他的海军力量不如英国，而且没有航母，无法发动登陆战。而美国参战前，从亚洲到欧洲的一路之上根本没有人能挡的住小日本的联合舰队。如果不袭击珍珠港，美国人参战的可能性不大。

第二种假设：
日本执行东条英机的北进策略，而不是山本五十六的南进策略，从东向西攻击苏联。当时日本的陆军加上中国的伪军（狗日的汉奸），如果侵苏的话胜算很大，因为苏联的军事力量，包括外蒙军队的的主力已经全部调到了欧洲，远东地区和中、近东地区的防务形同虚设。日本一但占领苏联的战略大后方，彻底摧毁苏联的军工生产。

当然历史是不可能改变的，法西斯国家的邪恶本质也决定了它最终仍然要灭亡，可从纯军事角度看，如果这两种假设，尤其是第二种假设一但当年成为了现实，会是一个什么样的后果，这个世界会变成什么样子？

占星师困惑

Post by 无名乱
首先说军队的布置。

41年6月
38个师 西欧，
12个师 挪威，
1个师 丹麦，
7个师 巴尔干
2个师 利比亚



投入苏联兵力： 步兵师118个，机械化师15个，装甲师19个 16个芬兰师 15个罗马尼亚师
4个匈牙利师, 3个意大利师。

实际上，一直到43年，英国反击登陆的条件都不够成熟，所...

古德里安就是这种说法

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
现代军事评论家曾对二战中的德国和日本两个主要发动者做过两种假设，都是指这两个国家如果能实施相同的总体战略的话，二战会不会有另一种结局。

第一种假设：
日本出动当时占世界第二的海军力量（排名是：美、日、英、德），驰援欧洲，共同打实施对英国的登陆作战。德国未能占领英国的主要原因就是他的海军力量不如英国，而且没有航母，无法发动登陆战...

第一种假设，我记得被很多专家否决了，战线太远了

第二种，大家都惋惜

梦游法兰西

哈哈，ilmctz同学，咱俩哪天得见个面了。
我发上一个关于日本与德国实施完全统一战略的帖子时，并没有看到你最后这个帖子，竟然同时把话题变到了一个方面。

梦游法兰西

Post by ilmctz
另外刚才网络不好，有个回复没有发上去

所以乱同学和另外一位贴主才一再强调希特勒应该以解放者的身份进入苏联，而不是压迫者。就跟美国打伊拉克一样，先树个牌子再说

纳粹之所以是纳粹，并不是因为政策合不合理。

当然德国军人是世界上最优秀的，无论是素质还是水平，以德国的资源和国力，能达到这个地步已经是非常非常了不起了。

轴心国在组织上最大的一个毛病就是没有协调好，而且意大利实在是太添乱了，而...

我是指你的这个帖子。

占星师困惑

没说清楚

第二种，大家都惋惜，但是日本是个岛国国家，跟同是岛国的英国不同，他的岛国心态非常严重，再加上经济命脉被美国人给紧紧掐住了，因此难免选择了南下的作战方略。这虽然能够理解，但是实在是没有远见。

日本人在二战的时候，他们的战略水平，说实话真的是很差，从中日战争就看出来了，没有一个明确的战略部署，总是吃一口得到便宜了，就再吃下一口。。。。。