驳战法网友aigletao关于苏德战争的论点，欢迎各位军事迷参与网上论战

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
希特勒在入侵苏联之前曾经说过：他只要在门上踢一脚，苏联这个房子就会整个塌下来。但战争开始后，情况并不向他想的那样，苏联各共和国民众并没有投向纳粹的怀抱，反而放弃了原有的民族独立意识和对苏共的不满，在战场上与德军以命相搏的苏军战士来自苏联各个民族，可以说，苏联对各民族凝聚力最强的时期就是在苏德战争期间。

希特勒对俄罗斯的实力有严重误判，不过俄罗斯之前打的那几场仗也难怪给希特勒带来那么大的影响，再加上肃反杀了那么多军政领导，毕竟打白军是托洛茨基干的

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
我只是把以前课上讲的一些东西以及自己的的一些理解（当然不一定对），变成自己的话讲出来而已。他们是引经据典，原文照搬，所以看着有点晕。

其实我也想原文照搬，那才够专业嘛。就是那些讲义早不知卖给哪家废品收购站了。网上的论点大部分是支持他们的，这是现在的关于前苏联的主流论调。没法，只好自己白活了。

关于历史方面的论点有很多，百家之言嘛。各有各的观点，争论了很多年了。由于苏联的解体，现在的论点大多...

史料才是王道，历史是要靠史料来说话的。

要不是96年前后，俄罗斯开放苏联档案，中国的些学者抢的快，估计就流失了（里面还包括了大量关于第三国际和中国共产运动的东西，档案开放了没多久就又关了）。

也不都是西方观点，大卫格兰次作为权威的研究东线的军师学者，他的立场就很注重苏联的立场。

其实还是一句话，二战，这么空泛的讨论，一点意义都没有，就是扒拉书而已。

还是弄点本国朝代的才好，史料也都容易搜集。

占星师困惑

对了，法国研究战史的比较经典的学者和书籍有什么？

有知道的，推荐下吧

洗澡爱小猫

洗澡爱小猫*, ludong, aigletao
和主角之一和个影

aigletao

Post by ilmctz
史料才是王道，历史是要靠史料来说话的。

要不是96年前后，俄罗斯开放苏联档案，中国的些学者抢的快，估计就流失了（里面还包括了大量关于第三国际和中国共产运动的东西，档案开放了没多久就又关了）。

也不都是西方观点，大卫格兰次作为权威的研究东线的军师学者，他的立场就很注重苏联的立场。

其实还是一句话，二战，这么空泛的讨论，一点意义都没有，就是扒拉书而已。

还是弄点本国朝代的才好，史料也都...

喜欢中国历史就另开个板块吧，这里还是留给东线和二战，兴趣跟意义没关系

九霄云梦

原来我家宝贝儿说的就是这个帖子阿
收藏一下
慢慢看
以后拿出来忽悠人用

洗澡爱小猫

和和
小九也来了
欢迎之至
和和

洗澡爱小猫

Post by aigletao
喜欢中国历史就另开个板块吧，这里还是留给东线和二战，兴趣跟意义没关系

欢迎另外开贴
只要是好贴
有足够的人气
统统加精
和和

无名乱

那我来说一下战胜苏联的可能性吧

从土地和人口上讲  德国及同盟国以及占领区（欧洲部分） 大约有250万平方公里 人口超过2亿
苏联在人口上大概也是这个数字。土地就不用说了。

但是从男性角度看苏联和德国     德国大约有一千五百万青壮年男子 苏联也是同样的数字
而德国有超过3百万的劳工+战俘

资源上 德国+德国占领区产出了煤4亿吨 钢3000多万吨  苏联煤1亿5千万 钢不到2千万
德国电力700亿 苏联不到500亿

在兵工厂方面，德国接近五千个。法国和捷克的兵工厂使德国人具有优势。苏联数字我很惭愧。

德国所缺少的是稀有金属和石油  41年德国石油是190w吨  占领国储备900w

无名乱

因为总是死机 所以写一点发一点
德国人的士气不用多说   而当时苏联刚刚经过清洗 失去了大批优秀指挥官 斯大林的民族压迫也相当残酷 在集体化政策中 超过1千万少数民族被压迫致死（屠杀 冻死 饿死 拉壮丁等等）
而当时的俄罗斯人比例是43%左右。实际上，苏联的内部矛盾相当大

在战争爆发后，甚至有许多俄罗斯的少数民族跑来参军。许多苏联军官带领士兵主动投降。他们认为这是颠覆斯大林政权的好时机。苏军的士气可想而知。这也是战争初期为何有如此多的苏联战俘。

无名乱

苏军的指挥和德军的犀利也是战俘众多的原因之一。或许更加主要。。。。。


问题出在民族政策上，小胡子的高压统治比斯大林还要狠。让广大民众再次倒向苏联。迫使他们团结。

如果在民族政策上小胡子可以聪明些理智点的话。他会争取到相当大的支持。比如乌克兰 白俄等国家民众的支持。但是小胡子过份自信以及在某些方面的愚蠢，使他失去了这个机会。

梦游法兰西

Post by ilmctz
希特勒对俄罗斯的实力有严重误判，不过俄罗斯之前打的那几场仗也难怪给希特勒带来那么大的影响，再加上肃反杀了那么多军政领导，毕竟打白军是托洛茨基干的

这个观点我同意，苏军在二战前打的那几仗，尤其是和芬兰一战，确实丢人的很，决不像一个拥有强大军事力量的国家。再加上肃反和正在更新装备等原因，确实让希特勒做出了严重的误判。另外，德军在西线的势如破竹，也助长了希特勒和整个德军的自大意识。战争开始阶段的巨大胜利更是使德国人忘乎所以，所谓骄兵必败的中国古训在这里体现的淋漓尽致。

当德军在基辅一个战役中就抓获苏军66万俘虏的时候，全世界恐怕都相信苏联完了，斯大林的统治结束了。可人们忽略了一个重要因素，那就是所谓集权统治下的国家在非常时期会有一个巨大的优势，可以在最短的时间完全转入战时体制，全国民众已经相对习惯了听一个人的声音，这时也一样，外敌入侵了，该怎么办，领导人说了打他狗日的，那就打他狗日的，打完再回来说咱自己的事。

这个问题当时正处于艰苦抗战中的中国共产党的领导人们却清醒的看到了，得知这个消息后肯定高兴的要好好喝两杯了。因为一个虽然支持自己但显然没有尽全力的老大哥这回成了一根绳上的蚂蚱，而这个老大哥拥有足够的能力打胜这场战争。苏德战争开始后，远在万里之外的毛泽东对苏德战场的分析非常准确，他对当时处于被动挨打的苏军拥有绝对的信心，并从那里看到了中国战场的曙光。（题外话：当然，日军攻击珍珠港把美国人也拴在这个绳上就更令中国高兴了，这可是全世界最大最肥的两个蚂蚱了。如果说苏联参战是曙光的话，美国参战恐怕就是直接看到太阳了。得知美国参战的消息后，毛泽东高兴的一夜没睡（蒋介石亦然），并立刻改变了抗战的整体策略，开始为全面反攻做准备了，伟人的眼光确实够准。

terry_1980

白活了一下午了还整呢。。

我不是军事迷，我是球迷

梦游法兰西

Post by 无名乱
那我来说一下战胜苏联的可能性吧

从土地和人口上讲 德国及同盟国以及占领区（欧洲部分） 大约有250万平方公里 人口超过2亿
苏联在人口上大概也是这个数字。土地就不用说了。

但是从男性角度看苏联和德国 德国大约有一千五百万青壮年男子 苏联也是同样的数字
而德国有超过3百万的劳工+战俘

资源上 德国+德国占领区产出了煤4亿吨 钢3000多万吨 苏联煤1亿5千万 钢不到2千万...

这个问题不应该这样看，德国占领的地方越大，统治的人口越多，就需要越多的德军来驻扎，而不能投入苏德战场。只能减弱德军的整体作战实力。虽然每个国家对德军的抵抗程度不同，强如南斯拉夫，弱如法、比、卢，但没有一个国家是心甘情愿的被异族统治的，抵抗永远不会停止。
至于战俘和劳工，那就需要更多的德军士兵来管理了。而且德军看管战俘营的往往是党卫军，他们不一定是战斗力最强的，但绝对是对希特勒最忠诚的。这么多优秀的士兵无法投入主战场不知是好事还是坏事呀？
至于人口问题，德国有1500万青壮年没错（但其中还要有相当部分用于其他战场），可苏联的1500万却是指的俄罗斯族青壮年人口，而在苏德战争中对德作战的却是整个苏联，青壮年人口应该在3100万到3200万之间。这个数字应该没有什么错吧。不管他们喜欢不喜欢斯大林，当希特勒把战争强加到他们头上的时候，他们没有选择。
当时斯大林接受了中国共产党对日军的分析，知道小日本不会北进，这样连远东地区的部队也全部调往欧洲，甚至还有相当数量的外蒙古骑兵。其与中国东北接壤的地区的很多兵营干脆直接供给退到苏联境内的东北抗日联军使用（要不也是空着）。
军工厂的问题，嘿嘿，苏联这个你说来惭愧的军工产业在整个战争期间总共生产了飞机15万架（也有的说是19万架）；坦克11万辆；火炮和迫击炮90多万门；炮弹近6亿枚；枪弹280亿发。不知这个数字是否听来真的那么令人惭愧。反正这个数字是庞大的德国军工远远无法的达到的。另外，不同于的德国两线作战，苏联的这些家伙全部招呼在了德国人头上。

无名乱

Post by 梦游法兰西
这个问题不应该这样看，德国占领的地方越大，统治的人口越多，就需要越多的德军来驻扎，而不能投入苏德战场。只能减弱德军的整体作战实力。虽然每个国家对德军的抵抗程度不同，强如南斯拉夫，弱如法、比、卢，但没有一个国家是心甘情愿的被异族统治的，抵抗永远不会停止。
至于战俘和劳工，那就需要更多的德军士兵来管理了。而且德军看管战俘营的往往是党卫军，他们不一定是战斗力...

首先我分析的是政治问题。军事问题本打算晚些讨论的。那我们来看下军事等方面的问题吧。