驳战法网友aigletao关于苏德战争的论点，欢迎各位军事迷参与网上论战

梦游法兰西

首先公布aigletao原文如下：

一山难容二虎，更何况是面对面了的第三帝国和红色帝国。如果等希特勒清理掉英国再回过头来对付苏联的时候，他将面对一个做好全国动员准备的苏联，这样也就失去了对苏战争的战略战术突然性，战前古德里安的报告对苏联陆上力量的估计不可能让希特勒下决心以类似一战的形式去解决跟苏联的问题，所以此时选择两线作战是正确的。对苏联发动战争这一点德国并没有什么可以犹豫的。但问题是怎么打。
考克劳塞维茨就说过：只有利用内部分裂的作用，才能征服俄国。
先看看苏俄，苏联内部民族问题及其复杂，统治地位的俄罗斯民族在全部人口中仅占40％，其他乌克兰人、白俄罗斯人、波罗的人、哥萨克人、高加索人，以及其许多的少数民族，在民族在宗教等问题上冲突不断，历届沙皇靠血腥铁腕维持着俄国，到了斯大林时代的血腥统治比任何沙皇更为严重。而在他的十年集体化政策（1928—1938）其间，屈死的民众何止千万。
所以为了瓦解俄国这个庞然大物，希特勒所要做的，只是以一个解放者的身份进入到俄国境内，终止其集体化的政策，恢复民众的私有财产制度，这样他就不仅能赢得少数民族的拥护。而且还可以瓦解斯大林的军队，因为他们大部份是由集体化的农民组成的。
这就是斯大林害怕德国人入侵的原因，而且斯大林也不相信德国人会愚蠢到“只用军队来进行战争。”苏联在开战之初就积极展开攻势亦在于此。那时候既然苏联承认措手不及，准备不够，为什么还要进攻，有人会说，那是因为一直以来的进攻思想的传统，可是为什么有这样的传统，那恰恰是过于害怕其敌人利用他们内部的矛盾从而获得有力的支持来彻底瓦解他们的统治
确实战争初期德军被当作解放者而受到了人民的欢迎。乌克兰人把希特勒当作是“欧洲的救世主”作者注：《戈培尔日记》，第135页。而白俄罗斯人急于要与德军一起作战。古德里安说：“乡村里的妇女用木盘子装着牛奶、面包和鸡蛋送给我们吃。并且拦着我们的车子，一定要我们吃完了，才准我们走。”克恩写道：在罗斯托夫“全城的人民都等待在街道两旁，欢迎我们的到来……我还从来没有见过这样突然的转变。布尔什维主义已经不存在了，敌人也已经走了……无论我们走到哪里遇到的都是人民的挥手和笑脸……苏维埃帝国正处在崩溃之中。”
可是接下来希特勒却采取了相反的做法，他宣布俄国居民是“贱人”，并决定要进行一次灭种的战争。接替德国国防军的是党卫军，他们在占领区高压的措施使得满怀信心的人迅速失去了希望，让他们感觉到德国人的统治更为恐怖。于是本可成为增强力量的因素转化成了仇恨的反抗力量，同时也就挽救了行将崩溃的苏联，这是在整个战争中最致命的错误。
此后使布尔什维克从人们的失望中建立起了新的政治联盟，并提出‘为国战争’的口号。

梦游法兰西

我和aigletao在某些观点上还是一致的。比如希特勒发动苏德战争的必要性。

1939年9月1日，纳粹德国入侵波兰后，9月17日，苏联就从背后出兵波兰，与德国一起瓜分了波兰，而且越过了一个月前签订的《苏德互不侵犯条约》中约定的两方分界线。再加上此前苏德双方已经分别实际控制了东欧及波罗的海国家，致使双方的缓冲地带不复存在，就象aigletao在文中提到的：希特勒的第三帝国和斯大林的红色帝国已经直接面对面了。
苏德战争暴发前的苏联，刚刚结束的肃反运动清洗了一大批有经验的将帅级高级军官，而新的指挥官们尚未完全控制好自己的部队。同时苏军正在进行现代化改装，老式装备已经从部队中淘汰，而新式装备却没有完全到位，或者是到位了而军方还没有实际掌握这些新式装备。对于希特勒来说，在这个时候进攻苏联确实是千载难逢的好机会。战争初期德军的巨大胜利也说明了希特勒选择发动侵苏战争的时机是正确的。
再者就是正在准备战争的并不只是希特勒，斯大林从《苏德互不侵犯条约》后，就将苏联西部的工厂主要是军工厂全部迁到了远离苏德实际控制线的地方，这本身就是为战争做准备的一个信号。而且苏联经过建国后的不断努力，再加上福特汽车等美国工业巨头为了自己的利益对苏联提供的帮助，已经成为当时世界上工业实力比较大的国家之一，尤其是其军工产业，一大批具有当时世界领先水平的新式装备已经研制成功，正在加紧生产（1941年战争暴发时，苏军装备明显处于劣势，可从1943年起，苏军在装备，主要是飞机、坦克和火炮的数量和质量上均开始大幅度超过德军，任何人都可以想到，两年内研发并生产这些装备是不可能的）。希特勒是疯子，但绝不是傻子，绝顶聪明的他当然明白，等他完全解决了西线战事，就不是他打斯大林，而是斯大林打他了。
所以说，综合政治、军事等诸方面因素，希特勒在1941年夏天冒着两线作战的危险发动苏德战争实际上仍然是明智之举，而史学界普遍认可的希特勒疯狂论不过是战后的政治需要而已。

梦游法兰西

讲完了相同的意见，现在要好好驳一驳aigletao的错误论点了。

从aigletao文中，让人明显感觉到，苏联人一开始是欢迎德国入侵的，文中甚至引用了《戈培尔日记》中的片断，众所周知，戈培尔是纳粹的宣传部长，是个天才的演说家，他说的每一句话都在为纳粹服务，他还说过屠杀犹太人是为了世界的纯性洁呢。至于古德里安所说的，倒是有些可信性（这是因为我本人对古德里安等德军将领没有偏见，也绝不会怀疑他们的人品，甚至非常推崇他的战术理论，他们是军人，为自己的国家而战没有错）。但他所看到不能代表苏联民众，世界上任何国家都会有败类的存在，就象抗日战争中有大量的汉奸存在一样，难道因此可以判定中国人欢迎狗日的日本杂种侵略吗？
不要拿临近解体前的苏联和上世纪四十年代的苏联相比。在经过建国后二十多年建设，当时的苏联各方面都正处于高速发展的阶段，人民的生活质量较沙俄时期已经有了极大的提高。aigletao对苏联的集体化政策似乎有些偏见。可别忘了，正是集体化政策使得苏联在很短的时间内从一个相对落后的农业国家迅速成为世界主要工业国家之一。苏联共产党的的政策是从以前的贵族、资本家和地主手中把土地和生产资料抢过来分给占绝大多数的穷人，同时也就取得了全国绝大多数国民的支持。这一点和中国的土改是一样的，正是土地改革使得中国共产党得到了占全国绝大多数的穷苦农民的支持，从而战胜了当时占有绝对军事优势的国民党政权。aigletao的文中提到希特勒要做的是：恢复民众的私有财产制度。那就是说，希特勒要把财产从绝大多数人手中夺回去，再重新还给极少数人，大家觉得这个政策有可能得到大多数苏联人的支持吗？
至于德军在苏联采取的高压政策，是因为他们受到了苏联民众的强烈抵抗后，不得已而采取的的一种措施，就向他们在南斯拉夫采取的政策一样。为什么德军在法国等西欧各国没有采取那样的高压政策呢？因为他们在西欧各国根本没遇到什么象样的抵抗。
至于文中所说，俄罗斯族只占全国人口的40%，那是指包括中亚和远东地区来说的。而当时的德国侵略军占领的，是苏联靠近西欧的部分，在那里，俄罗斯族是占有绝对数量优势的，类似于汉族在中国占有的数量优势，当然还没有那么大。德国人充其量也只能得到刚刚并入苏联版图的波罗的海三小国的民众支持。至于俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯等历史上就属于大俄罗斯版图的国家民众，是绝不会甘心被外族统治的。就算是刚刚并入苏联控制范围的外蒙古民众，也是积极配合苏军发动诺门坎战役，沉重打击了入侵的日军。
综上所述，希特勒发动苏德战争，从纯军事角度看，不但没错，而且绝对是一步妙棋，但从政治角度看，从他发动战争的那一刻起，就已经注定要步当年拿破仑侵略俄国的后尘了。记住，战争是政治的延续，从来没有单独存在过。
还在，纠正aigletao一个错别字，斯大林提出的口号是“卫国战争”而不是“为国战争”。

梦游法兰西

OK，全文完。期待各位军事迷，尤其是aigletao网友跟帖论战。

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
首先公布aigletao原文如下：

一山难容二虎，更何况是面对面了的第三帝国和红色帝国。如果等希特勒清理掉英国再回过头来对付苏联的时候，他将面对一个做好全国动员准备的苏联，这样也就失去了对苏战争的战略战术突然性，战前古德里安的报告对苏联陆上力量的估计不可能让希特勒下决心以类似一战的形式去解决跟苏联的问题，所以此时选择两线作战是正确的。对苏联发动战争这一点德...

政治战争这是富勒，钮先钟等人的看法吧

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
讲完了相同的意见，现在要好好驳一驳aigletao的错误论点了。

从aigletao文中，让人明显感觉到，苏联人一开始是欢迎德国入侵的，文中甚至引用了《戈培尔日记》中的片断，众所周知，戈培尔是纳粹的宣传部长，是个天才的演说家，他说的每一句话都在为纳粹服务，他还说过屠杀犹太人是为了世界的纯性洁呢。至于古德里安所说的，倒是有些可信性（这是因为我本人对古德里安等...

看了第一段，就觉得没有什么好看的了。苏联只是个联合国，他的凝聚力怎么能跟中国相比？

而且当时苏联的国内形式有多严重，肃反和农业集中化带来的对农民的掠夺，基本上就是完全视而不见了。

以乌克兰为首的其他几个加盟共和国跟俄罗斯的矛盾，估计阁下也完全无视了。苏联的粮食基地就是在乌克兰，所以乌克兰在集中化的过程中受到的冲击也最大，而肃反中，死的人也最多。

你翻翻社科院出的那套35卷的《苏联历史档案汇编》中的第四卷就明白当时的情况了

梦游法兰西

关于历史的方面的论点有很多，各种史学家的论点也不一致，你看到的是一种，其它人可能接受的是另一种，孰是孰非，又怎么能凭某些人出版的著作来判定呢，充其量只的代表了他们那一派的论点而已。
但苏德战争的结局却是不争的事实。苏联人在拼尽全力抵抗德军入侵也是事实吧。而德军的精锐部队大部分也消耗在了苏德战场上。按照你们的观点，当时的苏联人确实应该欢迎德国这个解放者喽。那又是谁在和德军以命相博并大量消灭德军有生力量呢。苏联又为什么会在战争中伤亡两千多万人呢？
按照现代人的观点，总是要强调民主、自由，可对于尚未解决温饱问题的人来说，吃饱饭远追求自由重要的多。斯大林的强权统治确实造成了国内的矛盾，但新生的苏维埃政权使原先吃不上饭的穷人吃上饭了。为了继续能够吃饱饭，他们就会拼命保护自己的家园。
苏联的集体化是当时特定历史条件下的产物，以现在的眼光来看确实是不科学的。但在当时，却使得苏联这个庞大的国家机器以最快的速度运转起来了，如果没有集体化的实施，苏联不可能使国力在那么短的时间内强大到足以对抗纳粹德国的地步。
至于肃反问题，确实是一个极大错误，不但影响了苏联，肃反扩大化也几乎彻底摧毁了当时的中国革命力量。但肃反还至于使人们到了要去欢迎异族入侵的地步。
至于苏联的凝聚力无法和中国相比，这我倒是完全赞同，否则在文革中犯了同样错误的中国就会象前苏联一样分崩离析了。

洗澡爱小猫

我来弹压地面
大家继续讨论
等白天我仔细看看加入哪一方

ludong

其实，我倒有个观点，当年希特勒打大鼻子，是因为他早就知道再过个几十年，石油天然气值银子。而且苏联离他们那最近。
这是一项为了下一代某红利的战争。可是没想到，大鼻子也知道其中的重要性，因此卫国奋战，谱写那一幕幕历史苍伤。


不知各位觉得我的分析如何。请赐教。

梦游法兰西

苏联地大物博，各种矿产资源丰富，这本身也是吸引希特勒的一个方面。而且石油那时候就值钱，不用等到现在。
哈哈，你倒是天天都有时间上网

ludong

lz终于初现了。
看来，太阳要落山了

ludong

我在单位没事。盼着回家抱孩子

占星师困惑

Post by 梦游法兰西
关于历史的方面的论点有很多，各种史学家的论点也不一致，你看到的是一种，其它人可能接受的是另一种，孰是孰非，又怎么能凭某些人出版的著作来判定呢，充其量只的代表了他们那一派的论点而已。
但苏德战争的结局却是不争的事实。苏联人在拼尽全力抵抗德军入侵也是事实吧。而德军的精锐部队大部分也消耗在了苏德战场上。按照你们的观点，当时的苏联人确实应该欢迎德国这个解放者喽。那又是...

先别忙着下结论，先仔细看那本书，全部都是档案汇编。。。。。都是原始材料，包括象斯大林等人写的信件，还有底下的人向上面做得汇报记录，会议笔录等等，根本不是历史学家的说法，是史料。。。。。。

至于那位说的，我觉得只是一种方案而已，其实希特勒犯的错误可不是一个两个的问题。

占星师困惑

Post by ludong
其实，我倒有个观点，当年希特勒打大鼻子，是因为他早就知道再过个几十年，石油天然气值银子。而且苏联离他们那最近。
这是一项为了下一代某红利的战争。可是没想到，大鼻子也知道其中的重要性，因此卫国奋战，谱写那一幕幕历史苍伤。


不知各位觉得我的分析如何。请赐教。

希特勒一向是经济战争的信奉者

占星师困惑

其实我觉得这么宏观的问题根本就没有必要去讨论，战后美国军方做出过很多的假设判断，其中包括很多大师级的人物，我觉得，以我们现在所掌握的材料还没有能力能做出更好的结论来

其实不妨弄点有新意的东西，比如说南明为什么灭亡的那么快，比如说赵宋王朝的先南后北的战略，等等。别只看二战。