驳战法网友aigletao关于苏德战争的论点，欢迎各位军事迷参与网上论战

占星师困惑

其实我觉得这么宏观的问题根本就没有必要去讨论，战后美国军方做出过很多的假设判断，其中包括很多大师级的人物，我觉得，以我们现在所掌握的材料还没有能力能做出更好的结论来

其实不妨弄点有新意的东西，比如说南明为什么灭亡的那么快，比如说赵宋王朝的先南后北的战略，等等。别只看二战。

梦游法兰西

Post by ilmctz
其实我觉得这么宏观的问题根本就没有必要去讨论，战后美国军方做出过很多的假设判断，其中包括很多大师级的人物，我觉得，以我们现在所掌握的材料还没有能力能做出更好的结论来

其实不妨弄点有新意的东西，比如说南明为什么灭亡的那么快，比如说赵宋王朝的先南后北的战略，等等。别只看二战。

好哇，你来开起头吧，肯定有人跟的。

梦游法兰西

别管什么题材，只要大家开心就好了。

zhujianlin123

好热闹哦················

洗澡爱小猫

好的
支持军事的题材····
大家踊跃跟贴呀
奖章奖金大大的
和和

占星师困惑

大家群策群力

无名乱

那就再开个帖子好了。如果单论苏德战争德国获胜的可能性，我觉得德国获胜的可能还是有的。而且也不是很渺茫。

梦游法兰西

德国是要侵略，而苏联是在本土防御，而且苏联拥有太大的战略防御纵深，德国入侵苏联，必然要走拿破仑侵略俄国老路，失败是必然的。

aigletao

中国有一句话叫做国不知有民 民亦不知有国，一个失道的政府很难想象人民会对其死心塌地的效忠，很不幸地一个更别说是一个并没有认同性的“国家”。好了那我们就有几点就需要研究研究，其一，苏联加盟共和国及其公民的国家认同性，其二，对斯大林的农业集体化及肃反的认识，其三，对私有财产的认识，其四，可能就要讨论在老百姓眼里面斯大林及其政府的形象了，
第一， 苏联加盟共和国及其公民的国家认同，这里需要解释1.公民 两字不同于人民
公民是指享有公民权利及有尽公民义务的人民，2 .国家认同 这个名词有各种
不同的解释版本，其最原始的定义是公民对国家的归属感，国家认同基于两点：族群认同、文化认同，在世界上大多数国家中这种归属感以族群认同为重，这可以解释为什么欧洲国家有相似的文化但是没有相同的国家认同。另一种基于文化认同，中国属于此例，中国朝代变更，但是中国终究是中国。那到底苏联加盟共和国及其公民怎样的国家认同感呢？
俄国历史学家柳切斯基说：“一部俄国史，就是一部不断对外殖民、进行领土扩张的历史。”对外侵略扩张是俄罗斯历史上长期奉行的战略传统。但正所谓成亦扩张，败亦扩张，扩张为俄罗斯带来了称雄世界的领土和资源等物质条件，但也造成了它内政虚弱、经济凋敝和众邻疑惧的致命缺欠。
沙俄和苏俄民族结构的特殊性，很大程度上影响了对这个国家作为“一个”政治单位的认同。这里不妨比较中国的情况来说明。
　　 在中国，尽管各民族对统一祖国的文化传承与政治经济发展都作出了贡献，但客观地说，汉族的影响力与辐射面要高于其他民族，以汉文化为核心的华夏文化具有很强的凝聚力。
　　 而在俄罗斯，尽管俄罗斯文化在晚近的数百年间对俄罗斯帝国和苏联的影响不容小觑，但其民族结构中，却存在着“周边高于中央”的状况。所谓“周边高于中央”，并非是指所有周边民族地区都高于中央俄罗斯地带，而是说周边各民族板块的悠久文化或其与先进文明地带的亲近，对中央俄罗斯构成了挑战。
　　 波罗的海三国立陶宛、拉脱维亚和爱沙比亚，深受西方工业文明的浸润，长期处于斯堪的纳维亚、德国与俄罗斯的角逐之中，它们在苏联版图中的地位用他们的话说就是：被非法占领。西部的乌克兰与俄罗斯虽同为斯拉夫人种，但远比后者更亲近西方文明。17世纪后，乌克兰与白俄罗斯实际成了向俄罗斯输入西方文明的通道，但是俄国长期受到东方专制文明的影响，加上经济社会发展的封闭性和缓慢性，产生了俄国与欧洲文明体系的较大差异，也产生了与乌克兰和白俄罗斯的差异（考虑到台湾问题....）。
　　 至于外高加索的格鲁吉亚、亚美尼亚、阿塞拜疆以及中亚各国，虽然经济落后于中央俄罗斯地带，但其拥有与俄罗斯民族绝然不同的文化传统和族群认同。
再引用以下文字做此段结论：
在政治、经济上，各加盟共和国已丧失应有的自主权。在各加盟共和国与联盟中央的关系中，突出了俄联邦共和国的特殊地位，实际上使 .... 但由于各方面原因，苏联没有成功地将不同的民族融人苏联体系，大部分民族从一开始就无法在人为构建的苏联联邦体制中找到国家认同。(国际关系学院学报2004年第4期)
这样也就说苏联的很大一部分人是不把苏联当自己的国家。那又何来为国而战呢？
那么第二点对斯大林的农业集体化及肃反的得失。
1918年的内战中列宁颁布实施了战时共产主义政策，对农民配额外的粮食进行强制征收，但是在战后苏俄决定这沿用这一制度，此举严重挫伤了农民的劳动积极性，甚至引发了一些地方的暴动。由此苏俄引入了更灵活的新经济政策来代替战时共产主义
包括：1. 废除余粮收集政策，实施实物税。
2. 停止配给制度，允许商品买卖。
3. 放松了贸易限制，鼓励外资企业投资，将资金与技术引进俄国。
4. 停止以没收的方式进行资本主义改造，改以租借和租让的方式，在一定范围内允许个体私营经济的存在。
（多象小平同志的改革，可惜专制中这种清醒头脑的人太少了）
这就是列宁的“新经济”政策 此后农民工作积极性高涨，因为自己多劳动的所得就规自己。粮食产量大幅提高，新经济政策成功地恢复了第一次世界大战和俄国国内革命战争给社会经济带来的破坏。至1928年，俄国的工农业产品产量成功地恢复到了一战前水平。
1925年年列宁死后，布哈林成为了新经济政策最重要的支持者。但1928年布哈林被斯大林干掉该政策被废除，取而代之的是第一个五年计划，斯大林想要迅速地积累资本进行国家工业化并达到西方资本主义国家的水平。“他全面引进了中央集权的计划经济体制，以农业集体化全面代替了新经济政策，这一运动遭到了农民强烈的反抗，大批生产资料被毁，例如，在统计数据相对可靠一些的家畜数量方面，集体化过程中三分之二的马匹、五分之四的牛、六分之五的猪和八成五的羊都失踪了。因此，苏共采取了极其残酷的强制、甚至武力手段来剥夺所有富裕的和不愿集体化的农民，在这一运动中有数百万农民被处死或驱赶出家园、其财产则被没收；运动也造成农业生产的急剧下降，农业产量在30年代初期降低了30％以上，农村因此出现了严重的饥荒，仅在1932年至1933年期间就有数百万农民被活活饿死。苏联的农业集体化不仅是自上而下强加给农民的，而且实际上是依靠近于“国内战争”的手段和“大饥荒”才把农民“征服”了的。虽然农村集体化的目标最后是实现了，但农业产量却多年下降，直到1938还没达到 1928年的水平”作者注：《联共（布）党史》第377至378页 中共中央党校出版社。
我们可以看到农业集体化的受害者并只不是富农 更多的是普通的农民。只有对私有财产的尊重才是一个国家文明和进步和发展的基础。（谢天谢地这一条终于写进了中国的宪法）梦游兄所说的“集体化政策使得苏联在很短的时间内从一个相对落后的农业国家迅速成为世界主要工业国家之一”。一个脱离经济发展规律的突飞猛进无异于空中楼阁。大多数民众期盼的可能只是第二天的面包。肃反我想我也不用再多笔墨了。

综上所述，政治上的弱点和民族问题是击败苏联最重要的根本理由。而德国恰恰忽略了这个重心，所以无论军事上多么的努力，也不能改变其失败的结局，霍德博士曾经告诉冯·哈塞尔说，对俄国人和乌克兰人的野蛮虐待是“前所未有的”。克恩也证实了这一点。他指出：那时侯，布尔什维主义在政治上本来已经破产，但它又被希姆莱和他的助手们挽救过来了。他写道：只因为激起了苏联人民的反对拿破仑式的精神。
那么如果历史可以重演。纳粹德国采取了怀柔的占领政策，打着解放受布尔什维克压迫人民的旗号，就可以征服苏联吗？我的看法是不会。纯军事的进攻照常会止步于莫斯科。这又要说起了国家认同感，冰雪铸就的俄罗斯民族强烈的国家认同感从来没有妥协的传统，战争可能使苏共垮台，但是只要德军继续以占领军的形式出现，那么德军肯定重蹈拿破仑的覆辙。大量的德军仍会被拖在东线，（拿破仑的失败也跟陷入西班牙泥潭有关）。一待美国参战，德国也将陷入两线作战。
    我认为德国最好的决策是扶持一个亲德的新政府，以解放者的身份出现在俄罗斯，同时对俄共不赶净杀绝，使其陷入内战（俄罗斯也有反水的传统）。而其他加盟共和国则宣布独立作为缓冲区并以保护者的身份保持3~40万驻军（如美国在韩国的驻军）与几个战略重点，特别是巴库的石油产区！
接下来的任务就是收拾英国。简短说就是困死英国，梦游兄的北非副战场是不对的，北非的军事目标是埃及苏伊士运河，英国的制海权无法撼动，（被希特勒寄予夺取地中海制海权厚望的意大利玻璃海军已被剑鱼拍晕在塔兰托）只有指望路上阻断英国的运输线，解决了东线的德陆军和部分空军如果调到北非估计这个目标也不是遥不可及。这里还有一个战略任务就是把骑墙的弗朗哥和土耳其拖入战争（这点也是可以办到的），之后英国的所有希望就都寄托在狼群出没的大西洋航线了

　

意念天使

好长,没看完.
不过爱听WD同学白活

梦游法兰西

Post by 意念天使
好长,没看完.
不过爱听WD同学白活

我只是把以前课上讲的一些东西以及自己的的一些理解（当然不一定对），变成自己的话讲出来而已。他们是引经据典，原文照搬，所以看着有点晕。

其实我也想原文照搬，那才够专业嘛。就是那些讲义早不知卖给哪家废品收购站了。网上的论点大部分是支持他们的，这是现在的关于前苏联的主流论调。没法，只好自己白活了。

关于历史方面的论点有很多，百家之言嘛。各有各的观点，争论了很多年了。由于苏联的解体，现在的论点大多偏向于西方各国的论点，即：苏联是铁幕下的国家，人民从始至终生活在水深火热之中。前苏联是犯了很多的错误，有些甚至是致命的，但绝不是一无是处，想当年的苏联人对自己的国家还是有很高的自豪感的。

我当年的老师中有留学苏联的，也有留学苏联的老师教出来的，所以对前苏联曾经的辉煌还是比较认可的。

梦游法兰西

这帖子开始有点意思了，欢迎大家继续参与。

德国早就战败几十年了，苏联解体也十几年了，我们在这争论就是图个乐儿而已。

不过我觉得现在国内有些人，对纳粹德国和希特勒似乎有些过于热衷了。当然，在西方列强中（也包括苏联），德国是对中国伤害最少的国家。至于纳粹德国，它的势力范围从来没有到达过远东地区，更谈不上伤害中国。但纳粹德国和日本一样，到底还是人类有史以来最邪恶的国家。斯大林可以称得上是暴君，但和希特勒相比，还是要好得多，对世界的伤害也小的多。苏德战争也不可能单独存在，它只是第二次世界大战的一部分，在那场战争中，斯大林领导下的苏联还是代表正义一方的。

梦游法兰西

希特勒在入侵苏联之前曾经说过：他只要在门上踢一脚，苏联这个房子就会整个塌下来。但战争开始后，情况并不向他想的那样，苏联各共和国民众并没有投向纳粹的怀抱，反而放弃了原有的民族独立意识和对苏共的不满，在战场上与德军以命相搏的苏军战士来自苏联各个民族，可以说，苏联对各民族凝聚力最强的时期就是在苏德战争期间。

belles plages

Post by 梦游法兰西
我只是把以前课上讲的一些东西以及自己的的一些理解（当然不一定对），变成自己的话讲出来而已。他们是引经据典，原文照搬，所以看着有点晕。

看出你一脸的不服气，如果不服气就找出你的根据来。可是感觉你最多的还是在呼口号。

占星师困惑

Post by aigletao
没有必然的说法，中国有一句话叫做 国不知有民 民亦不知有国，一个失道的政府很难想象人民会对其死心塌地的效忠，更别说是一个并没有认同性的“国家”。好了那我们就有几点就需要研究研究，其一，苏联加盟共和国及其公民的国家认同性，其二，对斯大林的农业集体化及肃反的认识，其三，对私有财产的认识，其四，可能就要讨论在老百姓眼里面斯大林及其政府的形象了，[/FON...

其实俄罗斯闹腾了半天，就是在于强占沿海口岸和形成战略缓冲带。

你说的这些有道理，但是太书面气了