【原创】大话民主

占星师困惑

Post by quyuan2
楼上几位理论专家来了，我也只是业余爱好者。
我和老黄一样，完整看过的的书也就社会契约论。洛克、孟德斯就等我只是看了他们的短篇摘录。我手头有一套书，介绍西方近代以来的哲学发展，感兴趣的人可以去买来看看，广西师范大学出版社的《大学精神档案》，巴黎凤凰书店有卖。启蒙时代以来所有历史阶段有代表性的文章都有摘录。至于全方位地了解西方哲学的的演变，有人介绍我看罗素的《西方哲学史〉。至于中国的哲学发展，有时间看...

启蒙不启蒙的，不应该从哲学开始，应该是从政治学说起，这篇文章讨论的都是政治学，只不过后来走样了。
罗素的那本书看看就好了，从介绍哲学史的角度上来讲，不是一本非常合适的书。冯友兰看看他的哲学史最后一卷。
社会契约论 看得时候，惊心动魄，像卢梭这种性格激烈的文学青年写得这本书，竟然能够当作 法国大革命的一个精神来源，恐怖啊！难怪大革命时代死那么多人。他的书中要求有一个凌驾于所有人之上的所谓公共意志的东西，这种公共意志由于是民选的，所以神圣不可侵犯，任何人都要遵从，这不是跟纳粹以及后来的共产主义一样的吗？宣称一个要建立一个普及万民的自由秩序，结果所有人都要开始变的不自由。。。。。
不妨看看阿伦特的书，这是一个奇女子，可惜在中国，她的大部分的书不让卖，也可以看看柏林的书。
巴黎真好啊，还有卖中文书的地方，想买本《石觉先生口述回忆》

占星师困惑

现在的哲学都是些数理哲学，很难懂的

quyuan2

我来看看你这篇文章的段落是如何安排的？
一，民主和民主制
1，为什么要推行民主制
2，投票选举不等于民主
3，民主制的核心――――――循环的权力分配体系
4，循环的权力分配体系的形成―――――个体间，群体间的相互制约与妥协
二，民主制在一个国家实行的必要条件
1，社会内部足够分配的财富
2，国家主权的完整
3，社会契约的建立
三，中国实行民主制的障碍
1，集体利益高于一切
2，对规则的漠视
3，对领导者的过分依赖
4，缺乏对平等的认同
5，人际关系
6，缺少完全独立的司法机构
四，在中国推行现实合理的民主体制
1，成为流氓国家――――中国实现民主的必经之路
2，用禽兽策略调整中国内部权力和利益的分配体系
第一章是理论基础，是为以后的行文作理论铺垫的。第二章是普遍情况下，民主制度建立的条件，第三章是中国这个特殊情况下缺少什么条件。第四章是你开的药方——流氓民主制。
首先第一章的理论基础概念不清，把权力与权利混淆。其次，这一章对下几章没有起到理论铺垫的作用。特别对于你开的药方那一章，是互相矛盾的。难道说流氓民主制，是上下权力循环？第二章与第一章没有联系。让人感到，第一章不写也没关系。第三章中国特殊情况下缺少什么条件，就应该在第二章普遍情况的基础上，讲出中国的特殊情况。普遍情况下的必要条件应该包含特殊情况下的必要条件：如果普遍情况下只有这么三个条件，那么从下文看来，中国已经具备了实行民主制度的必要条件。我的意思是，第二章不完整，与第三章的关系不是包含的关系。第三章可以概括成一点，就是思想观念的单一。第四章，就是放屁。民主的终极意义不是要崛起，而是要自由。而且和你前面的几章严重脱节，既然你写了中国实行民主制的障碍问题，就应该针对障碍问题开药方，而你却自己发挥，把走上民主道路与法西斯道路相提并论。虽然你写了这么多字，但是毫无价值。
第一章是理论基础，关于民主与民主制的理论，你老老实实去抄一段也就行了。里面还偏偏有一段你自己的首创，即权力的（上下）循环分配体系。
但我告诉你，你把公共意志赋予的权力与公民个体的权利混为一谈。权力是客观存在的，但又是看不见摸不到的，是一种大家都认可的公权力。文革中，造反派夺权，权在哪里，怎么夺，大家自然而然地就想到“图章”，这个中国特色的权力象征。就像玉玺一样，愚蠢的皇帝被逼自杀，喜欢与玉玺玉石俱焚，因为他们天真地认为玉玺是权力的象征，没有了玉玺，敌人就没有天赋的权力了。其实，权力是一种抽象的强制力，有强制的特性。即使后来的皇帝用边角料木头刻一个图章来代替玉玺，老百姓也认可，因为它有强制力，譬如邓爷有枪。
权力这个东西老百姓是玩不来的，除非你是名人，你是“名记”。因为你有蛮力还不行，你还得让大家都承认，不管是让人心甘情愿地佩服还是用机关枪逼迫。这样建立起来的权力，才有能力调动资源，向你征税，发动战争。普通老百姓哪里来的权力啊？即便你对马上退休的希拉克说:你将保持你的权力（Pouvoir），他会以为你喝高了。百姓没有权力，又何来上下循环之说啊。
百姓有的是“权利”，所谓“权为民所用”，是说百姓赋予管理者的“权力”是要为百姓用来牟“权利”的。你说的循环体系，大概就是这个意思。
除了一些网友指出的低级错误以外，还有一些没法服众的论断。比如“民主制的金字塔型权力构筑体系”，“金字塔形”让我想到了“民主集中制”，而民主集中制是权威政治，与民主政治是相悖的。至少民主制度也应该是三个山头互相制约的品字形吧。
当然这些都是小错误，功课没有备足而已。大不了删掉这一章就行了，一点也不影响以下的论述。之所以这么说，是因为，这一章对下一章的民主制度的必要条件没有任何帮助。
第二章，民主制度在一个国家“实行的”必要条件。
讨论民主制度在一个国家“建立的”的必要条件比已经建立之后“实行的”必要条件，对中国来说更有意义。如果是我我会探讨如何建立，而不是如何实行。建立的必要条件显而易见和实行的必要条件是不一样的。比如“启蒙”。暂且按照你的思路，把它理解为在一国“建立的”必要条件。
一，社会内部足够分配的财富。社会内部的财富如何才能算足够分配，饿死人当然不算足够分配，但如果有人饿死，同时也有人撑死那算不算足够分配，还是分配制度上有问题。如果分配制度是有倾向性的，那么是否正是需要民主制度来博弈？如果统治者永远宣称社会财富总量不够分配，那么是不是这个国家将永远是专制的。原始社会里，在自然法则下，有一种原始民主制度，由年长的和最有经验者参与部族决策，大家均分食物，那个时候并不富裕，为什么会产生原始的民主制度？
当然我是同意现代的民主制度是随着生产力的发展而形成的一种制度。生产力提高之后，有些人可以从繁重的体力劳动中解脱出来，形成独立的知识分子，有足够的时间和精力思考哲学问题。推动历史进入理性时代，启蒙时代。现代的民主制度，正是这些哲学家与传统的思想决裂斗争的结果。可以从这一方面来阐述民主制度的必要条件。而不是从财富的多少来推断，因为财富的多少是相对的。
国家主权的完整是民主体制的必要条件——换言之，必须是个在一个主权完整的国家内部实行的。这句话放在20世纪初说是对的。现在国际政治的发展已经使国家主权的地位大大降低了。每个国家制定的政策应该是主权的范围吧，比如金融问题、环保问题、世界和平问题，越来越受国际条约的制约，越来越在乎国际社会的看法。这是政治全球化的体现。如果按照中国的主权高于一切为标准，那么为什么中国加入京都协议书，为什么要签署联合国人权宪章和世界人权宣言，那不是国际反华分子企图干涉国家内政吗？
世界上主权不完整的国家多了，比如德国日本，他们要建立一支部队都要受到别国的牵制，但是毫不阻碍它们成为民主国家（日本是个有缺陷的民主国家）。严格意义上，欧盟的各个国家都不是主权完整的国家,他们本国的货币都消亡了。在中国，这个主权国家内部，不也有两种制度存在吗？台湾确实受美国的影响甚至受美国的制约。这就是小国（对不起，我把它称作事实上的“国”。）的缺点，不是被大国吞并，就是被大国制约。台湾人民的意志再坚决，也没有办法与大国对抗，只有在大国之间周旋。这也是台湾人民的现实选择之一。按照你的逻辑，中国连本国的货币的价值都要以美国人的意志来决定，中国是个主权完整的国家吗？其实恰恰是专制国家最注重主权，最怕别人说三道四。民主国家对于主权已经不是非常注重了。
所以如果是我，我把“人权”至上而不是主权至上作为民主体制实行的必要条件。
社会契约的建立，不仅仅是民主制度实行的必要条件。在专制国家，百姓与皇帝之间也有一张契约。皇帝保障百姓生存，百姓丞服皇帝，如果皇帝践行，那么百姓起来造反。关键在于“公平的”契约。因此，公平才是民主制度实行的必要条件。换了是我，我会在公平上作文章，而不是在契约精神上作文章。
此外，还有两点，我觉得很必要的条件，是自由的思想，和独立多元的信息披露机制。这两点你没有写。我觉得非常重要，日本之所以是有缺陷的民主制度，就在于，日本是缺乏自由思想的国家。
第三章，中国实行民主制的障碍
总结你叙述的这几点，集体利益高于一切、对规则的漠视、对领导者的过分依赖、缺乏对平等的认同、人际关系,这些都是思想观念上的障碍，中国人确实是具有这些障碍。但应该看到，中国人自己对这些传统固化思维的也做出了反省。百姓对这些思想观念的认同越来越分化，这些都是好现象。是启蒙运动的时机已经成熟了。至于缺少完全独立的司法机构，那不是建立民主制度的障碍，而是建立民主制度的目标之一。哪个国家的民主制度建立之前就是司法独立的国家呢？
我认为中国建立现代的民主制度的障碍在于中国人的本身的思想观念。即非此即彼的固化思维，这是非常危险的。每个刚从专制国家脱胎而来的民主国家，都有这样的毛病，也就是说，必须经过一个阶段的磨合期。在真正的民主国家，即便是错误的，也应该有表达意见的权利。有容奶大，没有包容错误的心胸，如何建立和谐社会。
最后一章，在中国推行现实合理的民主体制——“流氓民主制”。如果说前面两章还可以看看的话，这一章就完全是垃圾了。你开的猛药就是要中国变成流氓。不但在国内实行流氓的政策，还要在国际上扮演流氓的角色。在国内的流氓政策，不用改革，当前既是。在国际的流氓角色，倒是不大好演了。世界法则变了，已经容不得中国再重演一遍流氓了。
实现民主的终极目的并不是为了“大国的崛起”，要博起，那倒不如专制制度效率高。民主制度的终极目的是自由，是免于恐惧。所以还是把那一套恐惧的民主制度擦屁股去吧。我说实行民主制颇不急缓，是因为它能救命，每天上网看新闻，没有不死人的。有人说“慢慢来，会好的。”可是在等待甘露的时候，又是一片草民死掉了。死一个人如果是一庄悲剧，那么死一片人就只是统计上的一个数字而已。有人说等我引来东海之水，让你畅游；但我只要一杯救命的水。那就是这个民主的制度。

ingrid

贩子啊贩子...
这下你真的丢脸了!哈哈~
俺都能给你挑出来的毛病,你居然没改就放到网上来了.这不是找板砖吗?


回到解决方法来说:
统治者和代言人,双剑合一.玩变脸就是了
民主狭隘一点说,为上层集团是一个有效的输解民意压力的手段.当然能当作集思广益来用的话,已经是相当高级的了.对普通人来说,就是参与游戏的权利
民意这个词,这几年和台湾交流多了,才用起来.以前都说"群众要求".政权更迭不是说,哪个代表哪个的利益,反映了谁的要求,准确讲是宣传机器的作用有没有有效运行起来.

用骗术当然是错的.
专制当然是不好的.但是说句不好听的,以国人现在的心智状态,有很多事情都是无可奈何.老蒋看反右,肯定在心里爽,臭知识分子现在你们得意了吧?还是老毛最最了解俺.
网络是最经典的秀场.

黄贩子

Post by emilielee
觉得丢脸了吧. 话也越说越难听了. 你的错我没有指出过吗，只是你自己不承认罢了。再指别的错，恐怕你要来谋杀我了。就凭你上面这些话就足见你是这个没气量没风度的人。PS别用小人之心度君子之腹, 换做你, 我知道你是会幸灾乐祸的. 另外,为什么我和小马的自尊要受伤呢? 我百思不得其解. 你认为你先前对我们进行的人身攻击足以造成对我们的自尊的伤害嘛~~~其实我想说,通过对你的一系列有理有据的拍砖,我感到身...

哦？我哪里不承认错误了涅？我在原文最后也说了，本文很多错误，我也希望高手指正。但是你指出什么实质错误了呢？

我有没有气度分情况，你规规矩矩，有理有据，我自然会客气，就像上面你用正常态度指出我的问题，我自然会客客气气跟你解释。但你断章取义，一会你说，一会你又没说，一会扣两个字，一会又以偏概全，我会对你客气就怪了。

再有你不用说我跟蛐蛐怎么样，我这东西就是写出来跟蛐蛐挑着玩的，蛐蛐不是不理我，他在写，之所以置顶就是怕蛐蛐写完帖子已经沉了，你可以看看蛐蛐在我影评那里的回复是怎么说的。别把自己当跟葱，好像谁都跟你一个战线，挑拨是非这种事是典型的小人行为，说你说错了吗？

至于你说你什么论文，你什么忙，我没逼你看，也没逼你回复，你自己要来的。在下面捡漏我也会，你要觉得你高，你也写点像样的东西来大伙看看，别在这大言不惭，自吹自擂，没意思。

quyuan2

还有阿，以后除了考试，不要写上万字的论文放在论坛上，那样没人看。这里回帖的有几个人是从头到尾看完的，我很怀疑。社会节奏在加快，人的素质在降低，你也要与时俱进一些，写一些千字文，千字文的杀伤力很强的，把前后的几篇千字文集合成册，也可以成为一套思想体系。

XYZ

支持学术上的PK 不支持吵架
顺便支持一下贩子

黄贩子

Post by ilmctz
卢梭是民约论
孟德斯鸠是三权分立
阴阳家如果看你这么扯五德学说，会疯掉的
尧舜禹就别说了，在历史学界目前还不被承认。
希腊和罗马的民主给的是具有公民权的公民的，当年为了这个“公民”的资格，罗马还发生了内战，希腊实行的是直接民主，罗马实行的就是最初的代议制。
联邦制以及邦联制不是跟共和制属于同一层面的，他们是跟单一制或者叫中央集权制相对立的。
中共那一段，蒋介石实行的是的就是军政和训政。台湾实行的就...

谢谢这位兄台指正

首先说孟德斯鸠三权分立。这个问题我是错了。因为高中时有一回讲三权分立的论述题，很多人答三权分立是孟德斯鸠提出的，老师就特意讲解了一番，说三权分立不是他提出的，是他改进的，就像瓦特改进蒸汽机，不是最先发明蒸气机一样，这种常见错误要注意，所以我印象非常深刻。后来上大学看契约论，就一直以为孟德斯鸠是在此基础上完善三权分立的，所以一直迷糊到现在。

至于说先秦哲学，我也承认跟西方并不相同，但是多少还是有相似之处的，我也并没歪曲先秦哲人的理论，因为我还没有实力歪曲，只是把利用某些相似之处作为反例，证明洋人的流氓而已。

尧舜禹现在确实没有现实的文物证明，但这个东西不好说，以前殷商也不被承认，后来不也发现殷墟了吗？

希腊罗马的民主制，我想你没明白我的意思。在当时的条件下，他们在统治阶层确实是民主，但能等同于民主制吗？如果说中共7000万人民主，13亿老百姓还是奴隶，你能说中国是民主国家吗？

国体和政体那块，我确实把他们混杂在一起说了，原因是我想说不论是怎政体的国家，只要在国体上是民主国家，权力就一定是循环的，当然如果你说国体政体这种理论是共产主义理论，不能代表主流学说的话，我也承认，毕竟我是学这些东西长大的，不可能不受其影响，至于说这种理论在哪些层面不合理，我也希望你能介绍一下心得，如果你有这个兴趣的话。

台湾民主制这块，我的观点很明确，尽管其制度上是民主制，但实际上不是，根本原因并不在司法问题，而是其权力体系根本存在问题。这就像不能否认国民党早期从制度上说是民主制，但仍在推行独裁一样。

至于说博弈论和社会制度的关系，我并没说博弈论可以取代制度经济学，但我认为博弈论中的很多概念和思想是可以对社会制度的建立和改变其重要作用的，所以将其拿出来阐述。

奴隶制。我不认同马克思的很多理论，但我认同他的一部分理论，奴隶制和封建制这块我认为他讲的很客观。至于说你认为奴隶制这块他有很多谬误，我也希望你能阐述一下，如果你有兴趣。

最后说我文章的谬误，我在原文中也说了，这篇文章改的急，很多地方囫囵吞枣的就过去了，所以谬误肯定会有，况且民主这么大的题目，不是几万个字能说清的。最后还是谢谢你的指教。

黄贩子

Post by ilmctz
关于阶级这一块，你说的是马克思主义理论吗？如果是马克思主义的话，阶级的划分是以生产资料的占有为划分的，二者的财富虽然不一样，但是由于都不占有生产资料，因此还是同一阶级

如果划分的理论是以现代的认识为基础的化，那么还要具体分析当前社会的总体收入水平来进行划分，现代对阶级的划分主要以财富的占有量为依据的，这种财富的划分是累计财富，还要跟这个国家的总体收入水平来关联，至于二者是不是同一阶层这就是国家...

你的几个回复我一起回。

首先说马克思阶级理论，我个人认为这个理论本身就是很荒唐的理论，正像你说的一样，如果说民航和公交都是都有制，两种司机都是生产资料的所有者的一部分，如果说都是私有制，那么他们都没有生产资料，因此不论从哪个角度说，他们都是一个阶级，但却出现了巨大的收入差距，在社会上的地位也是迥异，所以我才在原文中就说，这个理论就是荒唐的，想来你对此应该不存在异议。

要对西方的社会科学有认识，洛克是一定要看得，他代表了不同于法国的另外的一种英美式的STYLE

对这个建议，我非常感谢，因为我认为英美这种盎格鲁萨克逊国家从本质上说，推行的是精英政治，他们的强大要有宽松的外部环境和超越他人的国力，通过精英掌握社会财富分配，集中力量对外扩张，获取足够的财富后，再在内部推行民主分配。但现在的中国并没有他们的条件，似乎只有法国内中依靠内部挖潜，内部改造的国家对中国才有实际的借鉴意义，所以一直以来只关注于法式的平民革命，完全忽略了英美。

老实讲，从你对西方哲学社会学和东方孔孟为代表的所谓哲学等判断上可见，你对哲学和社会科学的根本认识确实有很多不完全的地方

这点我承认，如果我认识的很完全，就不会继续在法国混日子了。但有一点，我认为所有的哲学理论都不会是完全正确的，各种理论也都是在发展的，所以说对任何哲学理论我都将其中个人认为有意义的东西拿出来，这就无可避免的要在对某一种理论存在理解上的偏颇，毕竟这些理论中的不同部分都是相关联的。你的指正也使我认识到了这个毛病，谢谢你。

黄贩子

Post by 愤怒的小马
其实当初楼主的文章俺是仔细看完的，觉得文章看起来挺有道理，旁征博引。可是里面有很多可以商榷的地方，于是就回复一下。谁知被人说成一无是处，挺受伤害的。就象一下子被匪徒打了个闷棍（即只针对身体，不针对观念）可后来仔细想想和看了以后的回复。也就明白了。

这一点你要理解我，因为你说我在为中共开脱，好像我是中共的爪牙和走狗一样。如果我说你是轮子的鹰犬，你会爽吗？

黄贩子

Post by quyuan2
我来看看你这篇文章的段落是如何安排的？
一，民主和民主制
1，为什么要推行民主制
2，投票选举不等于民主
3，民主制的核心――――――循环的权力分配体系
4，循环的权力分配体系的形成―――――个体间，群体间的相互制约与妥协
二，民主制在一个国家实行的必要条件
1，社会内部足够分配的财富
2，国家主权的完整
3，社会契约的建立
三，中国实行民主制的障碍
1，集体利益高于一切
2，对规则的漠视
3，对...

你的长，过两天回。

黄贩子

Post by ingrid
贩子啊贩子...
这下你真的丢脸了!哈哈~
俺都能给你挑出来的毛病,你居然没改就放到网上来了.这不是找板砖吗?


回到解决方法来说:
统治者和代言人,双剑合一.玩变脸就是了
民主狭隘一点说,为上层集团是一个有效的输解民意压力的手段.当然能当作集思广益来用的话,已经是相当高级的了.对普通人来说,就是参与游戏的权利
民意这个词,这几年和台湾交流多了,才用起来.以前都说"群众要求&quo...

就怨蛐蛐这个流氓，

着急单挑，哪有时间改。

再说了，给你审查时，三权分立最早提出的不是卢梭，这么大问题你咋没看出来？这月没奖金了。

黄贩子

Post by quyuan2
还有阿，以后除了考试，不要写上万字的论文放在论坛上，那样没人看。这里回帖的有几个人是从头到尾看完的，我很怀疑。社会节奏在加快，人的素质在降低，你也要与时俱进一些，写一些千字文，千字文的杀伤力很强的，把前后的几篇千字文集合成册，也可以成为一套思想体系。

我这个实际是把跟别人斗嘴的部分拿出来，抽空加了些承上启下的部分，凑在一起的，我要打工，要写论文，要胡编实习报告，还要泡妞，哪有时间一直坐下，单写这东西。再说，几千的评论也不是一会儿就能写出来，从构思到落笔，再到改，最少也得三五天，还得是时间充裕。

ingrid

Post by 黄贩子
就怨蛐蛐这个流氓，

着急单挑，哪有时间改。

再说了，给你审查时，三权分立最早提出的不是卢梭，这么大问题你咋没看出来？这月没奖金了。

你个流氓.我怎么知道三权分立谁第一个提出来的啊
就算知道也不能够跟你说啊.
这是给领导提意见的态度吗?不被小鞋穿死啊?!

三权分立谁第一个提出的和民主这件事有嘛大关系?
原来你们素在谈历史啊!

去看看俺给你的"校阅",俺都提的是逻辑问题.

你什么时候给发过奖金啊?切~

黄贩子

Post by ingrid
你个流氓.我怎么知道三权分立谁第一个提出来的啊
就算知道也不能够跟你说啊.
这是给领导提意见的态度吗?不被小鞋穿死啊?!

三权分立谁第一个提出的和民主这件事有嘛大关系?
原来你们素在谈历史啊!

去看看俺给你的"校阅",俺都提的是逻辑问题.

你什么时候给发过奖金啊?切~

靠，好像我很龌龊一样，我向来都是大大方方流氓的，啥时候给你穿小鞋了。奖金都给你攒着呢，回头一起发，给你发个够。