【原创】大话民主

outremer

这年头流行。。。。。新社会的优越性体现不出来了，把老祖宗的东西都刨出来了。。

愤怒的小马

典型转移问题高手。
"经济基础决定上层建筑"，后半句呢？
把重要问题推给中国人，中国传统，中国人本性，中国经济....

emilielee

200x年，时任驻法大使的吴某到本人所在城市参加博览会，并进行一场针对留学生的演讲，我是听众之一。这场演讲在我阴暗的心灵深处留下了不可磨灭的印记，虽然时隔久远，但很多细节我仍旧清楚的记得，比如，大使的第一句话这样说到：“既然大家都已经出了国，啊，已经身在法国了，啊，我们呢，也就有什么说什么了。”通过这句话，我认定此人应该是个厚道人。之后的演讲，让我知道了很多本不该知道的事情，也让我知道了一些意想不到的事情。有一段话他是这样说的：“有一次，xx（欧洲某国外交官）问我说‘你们中国人怎么会选择这样的制度呢（指共产主义制度）？！（强烈的反问语气）’。我说，不是我们非要选这样的制度啊！我们刚开始要选你们的制度啊！中国人一百年前就在学你们的德先生赛先生了，可是你们不仅不帮我们，还欺负我们啊，你们这些做老师的欺负学生啊！我们是后来被你们欺负得没有办法，才选的这个制度啊！你们现在反过头来指责我们，有什么道理吗？！”


不对啊，蒋介石得势的那会儿，后台是美英政府，一幅要走资产阶级民主共和国的样子。八年内战打了下来，还是GCD得了人心掌了权，走农村包围城市的路线，中国是农业大国啊，工农数量浩大啊，GCD当时的主张确实是代表了大部分无产阶级的利益。GMD也不争气，飞机大炮敌不过小米加步枪。那是输在战术上了，还是人心上了？中国目前的制度是历史机缘巧合，也可以说是广大人民的选择。这个外交官回答得是漂亮，就象16楼说的,狡猾,而且每层意思都很让愤青们过瘾，不过好象不完全符合历史。LZ写得很好，我时间不多，只看了个开头，回头细细拜读。

emilielee

总有人说，西方现代的民主制是古希腊和古罗马民主发展而来，在本人看来，这是典型的胡说八道。
没错，西方民主制度来自于西方17，18世纪的哲学思想，卢梭，孟德斯鸠。但是，人家要找思想上的起源，当然就找到了亚里士多德的头上。古希腊哲学家研究民主政体，强调自然法体现人类理性，但是自然法的观点在欧洲历史上各个时期都有不同遭遇。中世纪被教会盗用，服务于宗教统治。所谓，霍布斯将极端君主制建立在自然法上，而斯宾诺沙将民主制建立在自然法上，也是这个意思。任何基础理论到了不同哲学家嘴巴里都有可能面目全非。到了十九世纪，现代人文主义思想出现时，仍然还是到古希腊的哲学思想上得到的启发。所以，对于三权分立，对于《人权宣言》而言，古希腊的民主思想当然有启蒙作用！
由于古希腊是西方文明的摇篮，古罗马文明又是西方文明的核心，因此西方人不遗余力的从这两个文明中寻找他们现行社会制度的影子，所以才会有雅典，罗马是民主起源的观点。其实这是极度愚蠢的行为，宗教压迫，政教合一是在罗马帝国长期存在的，奴隶制是古罗马古希腊崛起时的社会制度，为何这些社会制度西方人不再实行了呢？有人说亚里士多德最早提出有关民主的理论，那么老庄讲自由，墨子讲博爱，是否也可以拿来当作西方人权和社会契约理论的基础了呢？如果说罗马人将能征善战的将军推举为执政官是“民主”的祖先，那么中国古代尧，舜，禹那种公开选拔贤能继位的禅让制，是不是也在体现公共意志呢？这是不是西方民主制的前身呢？显然不是。其实先贤的哲学理论只是个人理想和愿望，其时不具现实意义，更不能因为n年后他们的想法成为现实，就说他们是xx的奠基人，就像凡尔纳的科幻小说里有很多后来实现的猜想，但这些只是他当初的猜想罢了，不会有人说潜艇是他发明的。因此，非要去寻根溯源，非要强加些所谓的因果关系是荒谬的。
中国古代思想家里，应该是孔子讲博爱，墨子讲兼爱，想对于博爱更理性更功利，就是所谓的“兼相爱，交相利”。老庄要分庄子和老子，两个人的观点是不同的。庄子讲的我自逍遥，那是个人解脱，精神自由，和西方民主完全不是一回事情。和老子的无为思想一样，都是消极的唯心的。再说回到孔子，其实，西方不少哲学家认同孔子是西方人文精神的起源，这点LZ大概不知道吧，法文维基上能查到。孔子被认为是humaniste，但是我个人不同意这个观点，孔子是民本，而不是民主。这个说来就复杂了。不管是孔墨庄，所有诸子百家的理论目的都是以封建统治为前提，在春秋战国动荡时代下寻求出路，和西方民主制度完全不是一回事情，所以假设墨庄“是西方人权和社会契约理论的基础”是毫无意义的，八杆子打不到一起的。

九霄云梦

LS的朋友驳得好
能不能系统的整理一下
然后单独发出来呢？
放到回复里可惜了

黄贩子

Post by emilielee
200x年，时任驻法大使的吴某到本人所在城市参加博览会，并进行一场针对留学生的演讲，我是听众之一。这场演讲在我阴暗的心灵深处留下了不可磨灭的印记，虽然时隔久远，但很多细节我仍旧清楚的记得，比如，大使的第一句话这样说到：“既然大家都已经出了国，啊，已经身在法国了，啊，我们呢，也就有什么说什么了。”通过这句话，我认定此人应该是个厚道人。之后的演讲，让我知道了很多本不该知道的事情，也让我知道了一些意想不...

我觉得你该看完再发表看法。

在这个世界上根本不存在所谓资产阶级和无产阶级一说，阶级理论是一种很荒唐的理论。公交司机一个月800人民币，民航飞行员1个月2万人民币，因为他们都是司机，他们就该是一个阶级吗？社会对他们财富的划分是一个等级吗？

国民党从理论上说，并没有走什么所谓的资本主义路线，而是要建立一种西方列强式的英美民主国家，至于共产党夺权成功，既不是共产党理论优于国民党理论造成的，也不是中国农民多造成的，法国也是农业大国。根本原因在于国民党走的是军阀道路，老蒋推行的实际上是封建式的贵族集权统治体系，而共产党则在集权者的范畴上优于国民党，所以取得了成功。

黄贩子

Post by emilielee
总有人说，西方现代的民主制是古希腊和古罗马民主发展而来，在本人看来，这是典型的胡说八道。
没错，西方民主制度来自于西方17，18世纪的哲学思想，卢梭，孟德斯鸠。但是，人家要找思想上的起源，当然就找到了亚里士多德的头上。古希腊哲学家研究民主政体，强调自然法体现人类理性，但是自然法的观点在欧洲历史上各个时期都有不同遭遇。中世纪被教会盗用，服务于宗教统治。所谓，霍布斯将极端君主制...

你跟本没明白我的意思。

不同文化背景下产生的各种思想都是相通，或者存在相同部分的。西方文明产生于希腊，罗马，西方的近现代文明必然受到这两个文明的重要影响，这毋庸置疑。但这不能表明在这个世界上，只有西方文明中有人权的概念，有民主的意识，其他文明中也或多或少的包含这些成分。你所说的孔子的人本思想，老庄的追求的自由，虽然和西方的人权，自由概念不完全一样，但存在相同的部分，都讲求尊重人，讲求精神上的自由，并不能因为这些思想存在不同之处，就认为他们完全不同，更不能因为西方国家首先进入现代社会就认为其文明的根源优越于其他文明，中国进入封建时代时西方还在搞奴隶制，能证明中国文明优越于西方文明吗？

社会制度变革的根源在于生产力的发展，不在于文明根源有什么理论，有什么文化因素，亚利士多得的思想公元前就有，为什么到中世纪的1000多年时间里还在搞君权神授？为什么不把这些理论用于实践？

至于说假设墨庄“是西方人权和社会契约理论的基础”是毫无意义的，八杆子打不到一起的。我希望你能把我的话看完整，这对我是一种尊重，对你也是一种负责的态度，因为我已经否定了这个假设。之所以提出这种假设，目的不是证明这种假设合理，而是要说明，西方人现在搞的寻根溯源，把现代民主制说成是古代哲人的杰作，是一种生搬硬套的行为，是文明间竞争的手段，是一种欺骗的伎俩，作用在于使人们相信民主是真理，即便是生产力的水平不够，只要追求这种真理，民主也可以实现。

你提出的观点和我文中的观点并不相悖，而且我也相信你的层次能明白我文章所表达的意思，不过我希望你看东西能整段看，整篇看，不要一句一句看，因为我这文章是随性写的，很多地方会隔段或者隔章节才会出现呼应，只能连起来才能看明白我的意思，如果一句一句拿出来看，你会不断的曲解我的意思。

cedriczhao

有钱有可能，没钱没可能。。。


ps

Post by 三眼两羽
是不是那个上海的女孩子？
我听红山茶说起过她

这个有没有点新闻背景分析？知道得赶快，一会还要ktv，好奇得不到满足影响我晚上发挥。。。

愤怒的小马

我觉得把民主仅仅理解为某种制度，即上层建筑，从而进一步把他挂到生产力水平，再由生产力水平所决定。这样历史化，社会化，经济化的理解是片面。
俺觉得我们同时也应该看到民主也是人类要求平等，要求自由这种意愿的表达。是人权利的一部分，这种源于人性内在的东西。尽管每个时代，每个国家的民主从制度上来讲是不同的，由生产力水平决定，但是要求公正、平等、民主的这些观念是与生具来的，把这些观念忽略掉是片面的。
从这点上来讲，当社会制度不合理的时候，人们是有反抗的自由和理由的。俺可以理解蛐蛐的想法和行为，从自己的观点出发，比如：" 经济基础决定上层建筑"，来压制或讥讽源于人类本性意志的表达，是不合适的。可能在现阶段的中国受经济水平和文化传统影响，一味照搬西方民主是不合适的。可是看完楼主的文章，不知道怎么回事，感到是完全的失望。前一部分对于民主制度的历史性社会性的分析，挺有道理。可是当涉及到中国的时候，就把民主问题和中国文化传统，中国人的做事方式，中国的经济水平，中国人的思想观念联系起来了。看完了这些后，我问自己那么我们现在还应该要求民主吗？文化，做事方式，思想观念是几千年的结果，要改还需要多少年？顿时坠入时间的长河中，对现实不合理和不公平的反抗的欲望一下子全没了。从此不再抱有理想，对政治少点关注，闭上自己的嘴，努力的挣钞票。
不知道这是不是楼主想要告诉大家的。

cedriczhao

Post by 愤怒的小马
我觉得把民主仅仅理解为某种制度，即上层建筑，从而进一步把他挂到生产力水平，再由生产力水平所决定。这样历史化，社会化，经济化的理解是片面。
俺觉得我们同时也应该看到民主也是人类要求平等，要求自由这种意愿的表达。是人权利的一部分，这种源于人性内在的东西。尽管每个时代，每个国家的民主从制度上来讲是不同的，由生产力水平决定，但是要求公正、平等、民主的这些观念是与生具来的，把这些观念忽略掉是片面的。
从这点...

农民起义反制度反的彻底吧，最后呢？还不是一次次的重复王朝更替。打烂一次从新建立好像在中国就走不同，别跟我们胡扯别人会支持我们的民主、别人会帮助我们民主，你自己相信吗？100年前干吗去了。

黄贩子

Post by 愤怒的小马
我觉得把民主仅仅理解为某种制度，即上层建筑，从而进一步把他挂到生产力水平，再由生产力水平所决定。这样历史化，社会化，经济化的理解是片面。
俺觉得我们同时也应该看到民主也是人类要求平等，要求自由这种意愿的表达。是人权利的一部分，这种源于人性内在的东西。尽管每个时代，每个国家的民主从制度上来讲是不同的，由生产力水平决定，但是要求公正、平等、民主的这些观念是与生具来的，把这些观念忽略掉是片面的。
从这点...

谢谢你的回复，我需要的就是这种对文章整体思维作出评判的回复，尽管你前面的回复比较垃圾。

但是你还没明白我的意思，第一我没说过民主是一种制度，更没说是一种上层建筑，你可以全文去找。我说的是民主制是一种社会制度，而任何一种社会制度跟生产力挂钩是毫无问题的。至于你所说的理想也好，要求也好，每个人都有，但不是每个人的理想和要求都能实现，如果你没有实现理想和要求的能力，那么你的理想和要求仅仅是你个人的想法而已，对其他人来说毫无现实意义。

第二我并没有否定民主制的优越性，也没有说中国人要求民主不合理。你不要歪曲我。至于说你认为我为中共开脱，不好意思，你理解有问题，而且是你自己的问题，不是我的问题。

我承认，这篇文字中有很多部分是针对蛐蛐那种思维的，这可能是因为这片文章主要是跟蛐蛐单挑造成的。但有一点是无可否认的，就是像蛐蛐一样完完全全把中国不民主的责任推给中共是不成立的。是不是现在把中共推倒中国就能实行民主制？如果是，为什么；如果不是，那中国不民主的根本原因在中共吗？－－－－这本来是给蛐蛐准备的问题，现在提给你。你能回答就回答，不能回答也不必勉强。

解决问题要解决问题的实质，不是把皮换了就可以，中国人把满清推倒了，洋人还不是一样欺负中国人吗？现在的中国还是集权，为何没有了八国联军进北京？因为不让洋人欺负的根本原因不在于你是什么政府掌权，而是你的国力有多强。实行民主制也是一样。

社会进步是瓜熟蒂落，水到渠成的，有其转变的过程，不是依据你的理想，你的要求而改变的，你可以为了你的理想奋斗，但你没有资格要求别人跟你有一样的理想和要求，更没资格要求别人抛弃现实为你的理想和要求付出代价。

最后说一句，你失不失望对我没有丝毫影响，如果你觉得你表达对我文章失望的情绪就能证明我的观点有问题，那你大错特错了，因为我这篇文章实际上并不是写给你这个层次的选手看的。

愤怒的小马

是不是俺说出了点什么？
让您显得如此激动？

skyphoenix

有没有“小话”

天太热了，看不进去

三眼两羽

Post by 愤怒的小马
是不是俺说出了点什么？
让您显得如此激动？

他是流氓
咱不和他一般见识

愤怒的小马

Post by 三眼两羽
他是流氓
咱不和他一般见识

早说我就不回了。