千万别投François Hollande, 他的经济政策只能把法国带进深渊

wasserlinse

poppi 发表于 2012-5-6 10:57
对了，怎么晚上8点才数票，那时候结果不是都已经出来了吗

不一定是数票，是要公证最后投票结果，要签字认可具有法律效应的PV。我们公司工会选举的时候最后签字证明结果必须是三个人，这个我不知道。刚才我先生去投票的时候，也问了晚上有没有时间可以去，我鼓励他去，结果人间说写字难看，不好影响别人。

Liliane11

sly 发表于 2012-5-4 00:16
DSK在我眼里是个右派，还是我不喜欢的那种ultra liberal，如果他和Sarko，我可能投白票啦。
我不是一个左 ...

其实，DSK是个真正能做点事的，也很有能力，觉得他应该会有些点子。
可惜被搞掉了。
我同意其实他在经济意义上，是真正的右派，是自由化的。
但是，法国跟中国不同。中国已经极端自由化，贫富差距太大，需要公平。而法国其实是个事实上的社会主义国家，需要自由化来给出活力。

伶俜

谁谁 发表于 2012-5-6 10:26
难道大家都是法籍了吗

我是去买菜，路过看看而已
我是大家？谢谢

想家了

lianan53 发表于 2012-5-6 09:40
没有看到很多的清真寺，　萨克对　“准移民”　的要求不要太高，　－－会法语，　看玩笑，　有几个没来到 ...

大部分都会法语的吧？不然你怎么签证
学生要考tcf的

sly

november2008 发表于 2012-5-6 10:03
我跑题一下啊，很想听听你们对这个“我的妈呀”的东西的见解

这么些血*腥的事情发生了很多很多，从古到 ...

中国历史上从春秋开始的每次王朝征服过程中，为达到摧毁对方抵御心理的效果，征服者往往进行至少一次的屠城，有的则是很多次，拿南北朝来说，曹操搞了两三次，刘渊是N次，石虎是N次，北燕和北魏也是N次，侯景之乱后建康（南京）人口减少一大半，不是饿死就是杀掉了。。。所谓屠城，不是说仅仅把军人杀掉，而是不管男女老少通通解决。这一点尤其在异族统治者的征服过程中特别明显，后来到了元和清，这个趋势就是变本加厉了，蒙古下中原的时候，中国人口如果我没记错的话少了一半，就是说他们灭了五千万人。 清兵下关的时候，也是这样，比如说扬州。 后来太平天国， 义军屠过南京，曾国藩带清兵进南京的时候又屠了一遍，按照当时驻南京外国传教人士的说法是五十万人，手段残酷直接参照1937年的日本人（或者说日本人很努力地和曾国藩学习，呵呵）。据说当时城里连一颗完好的老树都没了。不过呢，屠归屠，屠完以后吧，中国人特别包容，谁强谁就是皇帝，歌照唱舞照跳，税照交。良民就是这么来的。除了小日本，其他民族包括汉族干的事儿，咱们都忽略不计了，为什么呢？大概是胜者王侯败者寇吧


我不是专门学历史的，有些地方肯定有不准确，但是我感觉整体趋势就是这样。

想家了

Liliane11 发表于 2012-5-6 11:30
其实，DSK是个真正能做点事的，也很有能力，觉得他应该会有些点子。
可惜被搞掉了。
我同意其实他在经济 ...

她这不算被搞掉了吧
实在玩的口味太重了

fraise05

从教育观点上，为了孩子，倾向左派。
1，萨在我家附近减了一个幼儿园，近两年开始小班位置很紧张，饭堂吃饭和睡觉的地方都不够。下一年小班听说也至少30人，老师每天上完课，都是超级疲惫表情。奥主张增加教师岗位，我很赞同。
2，还有外国学生的问题，萨把学成的外国学生都逼回国，这些都是未来社会的新鲜血液和中坚力量。当然，右派不会这么认为。作为曾经的留学生，很欣赏美国加拿大吸收高素质人才的发展计划。奥在这点是开明的
移民政策方面，为了能和父母长期团聚，我绝对不支持萨的政策。我父母刚被拒签，双方足够多的收入和存款竟然还说不够二老在法几个月的生活。

经济方面奥保护中小企业，萨保护大资本企业。
自己开公司的话贷款和支持会更多。

论坛上支持右派的人们，你们投票给萨这个大喊提高购买力，而5年内却无力回天的好斗好出风头好高骛远的投机总统，是为自己好为父母好还是为子女好？

lianan53

想家了 发表于 2012-5-6 11:36
大部分都会法语的吧？不然你怎么签证
学生要考tcf的

那些　“准移民，　”　比如父母投亲的，　家属团聚的，　有几个会法语，　比如在场的同学父母，　让他学法语，　不和扒了一层皮一样吗

julie0109

happymacumba 发表于 2012-5-6 11:21
关于移民得问题，很多人还是片面的看待问题，并不是说移民的把法国人的饭碗给抢了，失业率和移民挂钩真的 ...

mm我说的不是这个意思，移民不挑剔工作还那么高的失业率，跟自身文化水平和法国移民饱和不无关系，所以让移民速度慢下来（不是不再接受移民），让已经在法国或将要来法国的移民能更好的融入没什么不对的

Liliane11

Liliane11 发表于 2012-5-6 11:30
其实，DSK是个真正能做点事的，也很有能力，觉得他应该会有些点子。
可惜被搞掉了。
我同意其实他在经济 ...

人都是有缺点的，可惜DSK的缺点严重了一些，但也不是经济问题，也没有祸国殃民。但是公众都是感性的，可惜形象一毁，公众也就不来管你施政纲领怎么样了。

我觉得，法国这个国家，真是可惜了，底子那么好。如果自由化一点，肯定发展得很快。

1角2分

Liliane11 发表于 2012-5-6 10:01
对一百万以上征收75%的理解是不对的。是累进税制。就是超过一百万的那部分征收75%
但事实上，法国真正的 ...

回LS，如果问西方有没有残忍的事，那是一定也有的，近的有一二战。就连1789年法国大革命本身也是红色恐怖。再早，即使我们做一个最保守的估计，至少一半的欧洲国王和罗马教廷的统治者都是残暴的象征，比如罗马的提比略，教皇约翰十二世等等。但是，正如林语堂所说：中国人在忍耐方面走得太远，“容忍了许多西方人从来不能容忍的暴政、动荡不安和腐败的统治”。
借Sly的话说，在法国，南部一个小村曾在近代某次战争中被命为“Martyre”，这几十个村民之所以被认作真正的牺牲者，因为他们即没有支持战争的正方，也没有支持战争的反方，他们被屠杀只是因为“在这里”。

lianan53

poppi 发表于 2012-5-6 10:57
对了，怎么晚上8点才数票，那时候结果不是都已经出来了吗

其实当晚　８　时的结果是 estimation 　因为不少选举点　６　时关门。

你稍微注意，　当晚　８　时的结果和翌日　的结果差几个分点

Liliane11

FN别的不说，就经济上的施政纲领，简直是脑残啊。
说要退出欧元区，恢复法郎并且贬值20%-30%提高竞争力。拜托，这样搞得化立即玩完好吧。。。
所以还是Jean-Marie Le Pen的那会儿，就有同事说: 一方面呢，FN因为不时"établissement"(就是我们所说的体制内的)，所以有很多底层的人对他们有好感; 但另一方面呢，一旦上台，连个像样的团队都不可能建立得起来。当时还很懵懂的，现在想想真是对。

椰子

没想到这个帖子还这么火红啊

大致浏览了一下回帖，有一点我其实不太明白，为什么有不少mm都很肯定hollande的programme根本行不通？我仔细看过双方的programmes，我觉得是个有千秋，从financement方面双方的预测都不算离谱（这个不是我说的，是institut montaigne的研究结果），至于效果，只有实践才能见真章了
现在可能有点晚了，但是还是推荐一个网站：
http://www.chiffrages-dechiffrag ... nde_nicolas-sarkozy
这个网站不仅可以按照主题比较双方的programme，而且可以看到institut montaigne对于每个programme里budget的研究（看是否合理）。

总的概括可以在这个地址里看到：
http://www.chiffrages-dechiffrag ... ions-deux-candidats

我看了双方的programme自己的感觉是： hollande的不少政策根据对象的不同有变化，而sarko比较一刀切。 比如说公务员方面，hollande提出的是增加教育，police，justice方面的公务员，其余的部门一律消减，而sarko是除了幼儿园跟小学以外，所有的公务员走2个招1个。企业方面hollande提出了很多对于PME有好处的措施（方便PME得到credit d'impot de recheche，减少极小企业的税率，开设banque d'investissement 鼓励PME的发展，etc.), 而sarko的在减轻charges patronnales上面是一视同仁的，不管企业大小。

椰子

有不少mm认为hollande上台就是加大税率，提高福利，但我看hollande的programme里面纯粹提高低收入者福利的项目并不多：5年之内建30万福利房的预计大概4.4亿, allocation d'etude和allocation scolaire 大概加起来10亿。 hollande花钱最多的几个政策是在60岁退休（50亿），contrat de l'avenir (32亿）, contrat de generation （25亿），增加教师数量（17亿），根据企业大小改革企业税率（22亿）。
sarko政策里面最花钱的项目是降低低收入者的charges salariale (39亿）， droit de mutation除以二 （32亿）， 取消自由职业者的最低cotisation （11亿），提高教师薪水（14.7亿）。 那个著名的减少企业的charge patronale，这个政策大概要花掉127亿，但是其中104亿是我们大家用TVA social 摊掉了，还有就是对revenue capital 增税（20多亿）。

我觉得sarko提出政策里最有意思的就是droit de mutation了，这个是他给选民的礼物，但是是collectivites locales买单。但这些钱也不是从天上掉下来的，collectivites的收入减少，那么就只能是降低服务，然后大幅提高taxes （habitation和foncier）。摊到最后还是所有人给买房的人买单。。。

hollade政策里用收税来增加国家收入是直接明显：niches sociales, 也就是interessement之类的是62亿，0.1%的charges salariales 和 patronales (45亿），取消企业为买titre de participation而贷款减税（39亿，这个我强调一下是针对大公司，而且是大公司fiscaliste很爱用的减税手段）， taxe pro 的企业减税改革（33亿）和改革减少企业charges patroles的现有政策（29亿），对于资本收入收税（44亿，这个sarko也有类似的）还有就是取消heures sup （30亿）。

这方面的话我还是挺佩服hollande的胆量，还没当上总统之前就敢把他所有的税收政策那么详细的列出来。其中我比较不同意的是0.1%的charges patronales, taxe pro 的企业减税改革（33亿）和改革减少企业charges patroles的现有政策（29亿），增加企业的负担。 但是niches sociales，虽然我也受影响，但这确确实实是个niches，也创造出很多隐性收入。 heures sup会对有些家庭的购买力有影响，但这个对于就业市场没有什么好处，我接下来会在就业上说。

sarko政策里大力就减少企业的charges patronales我觉得出发点是很好的，但是这个政策真的是非常贵（127亿！），而且我还是有点怀疑他的经济效果。就像前面我提到的，在工业方面，法国跟德国的劳工成本是差不多的，我不敢肯定一旦降低charges就能大幅提高企业竞争力（倒是有可能大幅提高分红就是了）。虽然有mm指出汽车行业的劳工成本德国比法国低（如果平均两国相当的话，那么也就使也有不少行业法国已经比德国便宜了）， 但我想知道大家真心认为两国的差异就是在劳工成本上？德国汽车行业劳工成本比较法国低，但我也没有觉得PSA, renault在德国投了多少厂, 倒是在东欧那边投了不少资 （德国再便宜能便宜的过东欧？） 把两国的差异单纯的归咎在劳工成本上，我觉得是种非常简化的思考方式，也是sarko最擅长的思考方式。 我并不是很反对sarko的政策，但他的政策里有好几个经济效果都非常不明显：比如那bouclier fiscal， 还有TVA resto，我觉得都是国家花了大价钱，但是效果很值得考虑。

就业方面，尤其是年轻人就业方面是hollande竞选纲领重中之重。法国的就业市场很大的问题就是工会力量太强大，对职工保护太多。这种观念上的变化不是几年可以改变的。左派的政策一直是想绕过工会这个坎来创造就业，比如以前的35小时制（这个政策的初衷很好，但是实施的方式让它的效果很mitige，但绝对不是sarko那么简单的把所有问题都怪在35小时头上，这个讲起来太长，有空再说吧）。sarko政策的heures sup虽然保护了在职工的购买力，但是很大程度上提高了就业的难度。尤其是我不明白大家都工作，为什么heures sup就可以减免cotisations? 而且sarko同时还取消左派的prime de l'emploi， 这个prime  de l'emploi虽然在实施需要改进，但目的是让那些拿RSA的人感觉到工作与不工作的区别，是鼓励工作的一种措施。