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[左岸原创] 驳嘁哩喀喳的《“爱人如己”:基督教自欺欺人的牌坊》

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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 11:50:34 | 显示全部楼层
To 苏黎世从前:
引用你的话,与你讨论。

“1.基督教把圣经捧到无以复加的绝对真理的高度,为什么您到了最后却又王顾左右而言他:“就因为任何一个人,不管熟读圣经,熟读佛经,还是熟读可兰经,若不行出去,都是没有用的。也许你论证很牛,也许你跟我,跟李云龙,跟一切你看不顺眼的基督徒辩论,你都赢了。可是请问,这对你,你的人格,你的人生,又有什么益处呢?”你这话终于说到点子上了。说白了,就是要转移视线,把水搅混罢了。仅论行善,何必非要信基督教呢?要借公开美化杀戮,制造杀戮的宗教提升自我的人格境界,可能吗?”

我为什么要说那句话呢?不是我要转移视线,我是想要告诉他,宗教或者说信仰的意义,在于做什么,而不在于说什么。
我这里不是在论行善,因为,基督教并非一个“劝人行善”的宗教,而是一个让人认识到自己的不能,通过己力无法“行善”的教。就像我正文里说的,保罗说,“我也知道,在我里头,就是我肉体之中,没有良善。因为立志行善由得我,只是行出来由不得我”——罗马书7:18。
另外,制造杀戮和美化杀戮的那是中世纪的“教会”,而不是“基督教”。就比如,别人看到你,知道你是“佛教徒”,但不会有人把你当作“佛教”,对吧,一个意思。


基督教吹嘘非信基督不能“得救”,这是它最本质最蛊惑人心的卖点。如果单说行善,你们凭什么认为基督教超胜于其他宗教呢?提升人格,完善品行,就必须依靠圣经教诫吗?楼主不要把常人对圣经的疑团转移到“基督劝人向善”的方面,靠所谓“行善”来获得别人的某种认同,再继续兜售“非信基督不能’得救‘”的阴险论调。

行善的部分我刚才说过,基督教不是劝人行善,行善是教徒在明白了神的心意之后,一种自发的行为。最重要的是,我这里并不是在驳斥其他的宗教(相反,我个人很尊重其他的宗教),而是在驳那篇文章(见链接)

2.不要拿牛顿,尼采来压谁。时过境迁,牛顿个人成就恐怕无人能超越,然而人类的认识近几个世纪以来突飞猛进,远远超过了牛顿那个年代。毋庸置疑,即使是天才般的牛顿,在人类全部灿烂文明面前,也如同是沧海一粟。根据调查,美国科学院院士里只有不到10%信宗教,其他人都是无神论者。这样来说,他们中信基督的人最多也不超过10%。你们除了捧出牛顿,还炮制出“达尔文临死以前忏悔”,“爱因斯坦信神”等等无耻谰言。我告诉你,不要拿名人来压人。当代优秀科学家有几个信神的?特别是不要拿音乐,艺术,文学方面的名流来当例子。他们在宗教学方面的观点有多少说服力呢?你们最喜欢引用牛顿的“站在巨人的肩膀上” 的话,牛顿自己都知道谦虚低调,没想到反被后世几百年的基督徒们引来引去的证明基督信仰的正确性,还真是事与愿违了。

拿名人压人,这个问题,如果你听说过苏轼论佛的事情,你应该就不会说我。苏轼论佛的故事告诉我们,你自己心中是什么样,你眼中的别人也是什么样的。我没有拿名人压人的意思,我只是举例说明,这是我个人的辩论风格,呵呵。你多心了。至于这些故事是不是真的,我不知道,《史记》里记录的事件是不是真的?反过来,《山海经》的神话故事呢?是真是假,我只能从我非常有限的认识中去看,没有办法跟你证明它是真的。同样,你也没有办法证明他是基督徒编出来的。

3.不要用“谦卑”来倒人胃口。“谦卑”不是自卑,更不是妄自菲薄。“谦卑”不用别人训导,更不用你们因着信了基督就动辄站在基督的角度越俎代庖的教训别人“要谦卑”的伪谦卑基督徒们来训导。谦卑有多种方式,佛教也讲谦卑,然而佛教的谦卑不是自卑,而是教导我们认识到众生平等,终生皆有佛性,每个众生成佛只是早晚的问题。或早或晚总有一天,我们可以依靠自力和佛愿力,获不退转的悉地成就。前一刻还是烦恼炽盛的凡夫,后一刻便是与释迦牟尼平等的佛陀。要知道 “谦卑”有很多种,不是只有靠“信基督”的妄自菲薄才叫“谦卑”,佛教的“谦卑”才是积极的“谦卑”。

这个刚才说过了,谦卑是我对自己的要求,或者说,是神对我的要求。我很认同你们佛教的谦卑,也没有要把自己的意愿加在任何身上的意思。不知道你为何会认为谦卑倒胃口?

最后希望你能够明白“宗教”和“信仰”是不同的,宗教有许多种,每一种我都尊重。只不过,我个人的信仰是基督教,我觉得这无可厚非,就好像我不会去非议你的信仰一样。
也请你弄清“教会”或者“教徒”,和“基督教”的区别。杀戮的主语是谁?利用宗教控制权势的是谁?难道是神本身吗,是基督教本身吗?请注意,这就是基督教里论的罪性,就连基督徒都有可能跌倒甚至犯罪。但是你看宗教,你在论宗教的时候,注意你论的并不是人。
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 11:54:02 | 显示全部楼层
至于这些故事是不是真的,我不知道,《史记》里记录的事件是不是真的?反过来,《山海经》的神话故事呢?是真是假,我只能从我非常有限的认识中去看,没有办法跟你证明它是真的。同样,你也没有办法证明他是基督徒编出来的。
arianne_c 发表于 2009-8-6 11:50


你不知道真假的故事怎么就能拿来用呢?
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 11:54:09 | 显示全部楼层
我想嘁哩喀喳目的也不在批判翻译问题,他也常引用英文原文来直接批驳其逻辑的错误。

而且如果英文版没有错,为什么不能拿来批判中文版呢?
雅歌 发表于 2009-8-6 11:46


我想是你没有明白我的意思。我不是在批判翻译问题,而是在批判逻辑问题。因为他“一切都以逻辑来说事”,所以我在这里,指出他的一个逻辑上的错误,就是,不能用一个同样是副本的未知是否有错的版本,去批驳另一个版本。

英文版有没有翻译上的错误,我无法给你答案。我只能告诉你在翻译学上,难免有“差异”,不见得是错误。
圣经有没有错误,虽然我知道,但这个要你自己去寻求答案。
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 11:55:53 | 显示全部楼层
而且“达尔文临死以前忏悔”,“爱因斯坦信神”等等确实是基督徒炮制出来的谎言。
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 11:57:04 | 显示全部楼层
你不知道真假的故事怎么就能拿来用呢?
雅歌 发表于 2009-8-6 11:54


呵呵,不是我不知道真假,在我的认识看来,我认为它是真的。可是,怎么证明呢?如果史书上写的就一定正确,牛顿的自传就一定正确,牛顿的手稿就一定正确,建立在这个逻辑基础上,那么,它就是真的;
可是,请问你如何证明一件事情是真是假?史书不可能有错吗?自传不可能有夸大成分吗?手稿不能是伪造的吗?
我这里说的真假是一个相对的问题,只不过为了让它更严谨。我想,真假问题,佛教徒应该比我更懂。你可以向他们请教
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 11:57:46 | 显示全部楼层
英文版有没有翻译上的错误,我无法给你答案。我只能告诉你在翻译学上,难免有“差异”,不见得是错误。
圣经有没有错误,虽然我知道,但这个要你自己去寻求答案。
arianne_c 发表于 2009-8-6 11:54


差异当然不是错误,但是如果有差异,那看来应该以原本为准,那岂不是还是需要去看希伯来原本来理解上帝了?

有没有错误为什么你不能告诉我?我单看英文也不知道翻译对不对阿,难道要我自己去学希伯来文,再来自己回答翻译有没有错的问题?你对我的要求也太高了点吧
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 11:59:22 | 显示全部楼层
呵呵,不是我不知道真假,在我的认识看来,我认为它是真的。可是,怎么证明呢?如果史书上写的就一定正确,牛顿的自传就一定正确,牛顿的手稿就一定正确,建立在这个逻辑基础上,那么,它就是真的;
可是,请问你 ...
arianne_c 发表于 2009-8-6 11:57


牛顿晚年信神这个是公认的,不过达尔文和爱因斯坦是基督徒编出来的,这个倒是有证据。
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 12:00:20 | 显示全部楼层
而且“达尔文临死以前忏悔”,“爱因斯坦信神”等等确实是基督徒炮制出来的谎言。
雅歌 发表于 2009-8-6 11:55


第一,请问,你怎么知道这些是谎言?你怎么知道称之为谎言的人的本身不是在说谎?
第二,就算他是谎言,详见我给苏黎世写的那段话,我们信的是“基督教”,而不是“基督徒”,或者“基督教会”。我不否认基督徒会犯罪,事实上,这正是基督教里非常明确地指出的,基督徒不是好人,不是善人,而是“知道自己会犯罪的人”。这也就是为什么要谦卑的意思。我不为任何基督徒辩护,因为我们都会错。我只为我个人的信仰辩护,并且只能从我个人的认知层面上来说。
我们不要陷入谬论了,这样的辩论没有意思。我本来也不是在批驳你,更不是在批驳其他宗教。我说了,我不过是针对那篇文章进行批驳而已。
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 12:02:19 | 显示全部楼层
证据网上有,你可以找,汉语英语都有,我不要求你找希伯来语。

你们都会错是常用借口,教廷所为,其他教会,其他基督徒。。。
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 12:07:17 | 显示全部楼层
证据网上有,你可以找,汉语英语都有,我不要求你找希伯来语。

你们都会错是常用借口,教廷所为,其他教会,其他基督徒。。。
雅歌 发表于 2009-8-6 12:02


你错了,“我们都会错”不是借口,而恰恰是真正的基督教所宣扬的教义之一。如果人不会犯错,我们还要耶稣做什么呢?呵呵。
好了,这是个非常基本的教义的问题,你可能连旧约和新约的关系都还没有弄清楚。旧约时代,也就是律法时代,人要通过遵守律法来与神建立良好关系,沿袭下来就是现在的犹太教。新约时代,是耶稣出现之后的,耶稣是来为一切罪人死,换句话说,你若犯罪了,耶稣已经为你死,只要你将自己的罪与耶稣同钉十字架,与他同死同埋葬,同复活,你就是新造的人。

我在这里不想多说了,因为我再重申一遍,我不是为了“宣扬”基督教,更无意批判其他宗教,我只不过是批判那个人的说法而已。
你如果对基督教的话题有兴趣,我们可以当面聊
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 12:08:38 | 显示全部楼层
一般跟基督徒辩论都是这个套路: 他举出很多证据来说,等证据被批驳的时候,他就说,我不能妄揣圣意,他们说的也不一定对,反正我就是信阿就是信~
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 12:08:42 | 显示全部楼层
关于证据,我再说明一次,“可是,请问你如何证明一件事情是真是假?史书不可能有错吗?自传不可能有夸大成分吗?手稿不能是伪造的吗?我这里说的真假是一个相对的问题,只不过为了让它更严谨。我想,真假问题,佛教徒应该比我更懂。你可以向他们请教”
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 12:09:36 | 显示全部楼层
你错了,“我们都会错”不是借口,而恰恰是真正的基督教所宣扬的教义之一。如果人不会犯错,我们还要耶稣做什么呢?呵呵。
好了,这是个非常基本的教义的问题,你可能连旧约和新约的关系都还没有弄清楚。旧约时代 ...
arianne_c 发表于 2009-8-6 12:07


那耶稣出现了,犹太教还有什么必要沿袭下来呢?
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新浪微博达人勋

发表于 2009-8-6 12:10:25 | 显示全部楼层
关于证据,我再说明一次,“可是,请问你如何证明一件事情是真是假?史书不可能有错吗?自传不可能有夸大成分吗?手稿不能是伪造的吗?我这里说的真假是一个相对的问题,只不过为了让它更严谨。我想,真假问题,佛教 ...
arianne_c 发表于 2009-8-6 12:08


那什么都证明不了,我也证明不了上帝是真的。。。谁知道你们是不是骗我呢
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新浪微博达人勋

 楼主| 发表于 2009-8-6 12:15:41 | 显示全部楼层
那什么都证明不了,我也证明不了上帝是真的。。。谁知道你们是不是骗我呢
雅歌 发表于 2009-8-6 12:10


哈哈,我觉得你很可爱
你可以看看夜飞翔的回复,生命的真理是靠生命间的感动去传播的,而不能仅仅通过言语。

其实我从来就没有想过要在这里,论坛上,去发表什么宣扬我的信仰的言论,就是因为这句话,信仰是活出来的,而不是说出来的。这也是我今天反复强调我现在是在和那位同学的某篇文章的观点辩论,而不是在和一个或者几个宗教信仰辩论的原因。

如果你有兴趣,可以当面聊。我个人的言语不能证明上帝,但你可以自己去观察我们的言行,由你自己选择。
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