Made in China？--------or--------Fuck in China？

野城

卖淫相对于人口买卖或器官买卖来说物化程度是相对较小, 不能因为他是可 ‘持续消耗’品, (就如同立法界关于 ‘代孕母亲’合法化的讨论),而否认卖淫的器官物化性.

因为他们的本质是共通的, 什么是卖淫 ? 卖淫不就 ...
xiuluo 发表于 2009-4-28 18:06

说到代孕母亲这个争议话题
Lie to me 有一集，说的是美国移民局一个头通过居留要挟大批印度女孩做代孕母亲，谋取暴利
生活状况极其恶劣，如同集中营，女孩们最后生完孩子，很多女孩就被扫地出门，也拿不到应有的钱，连续3个自杀，最后移民局头以间接谋生罪被逮捕

这个现象说明，这类弱势群体，包括卖淫人员，她们根本没有可能与恶势力抗争，只有被剥削的份
卖淫合法化，只能是增加一个剥削方式的合法性而已！别指望能给她们带来什么改变！

xiuluo

说到代孕母亲这个争议话题
Lie to me 有一集，说的是美国移民局一个头通过居留要挟大批印度女孩做代孕母亲，谋取暴利
生活状况极其恶劣，如同集中营，女孩们最后生完孩子，很多女孩就被扫地出门，也拿不到应有的 ...
野城 发表于 2009-4-28 18:12

其实现在LLINE2K3和你的观点已经统一了, 基本上是从合法化是否有利于真正规范透明化卖淫行业是否有利于保护弱势群体考虑.

然而, 从我来讲, 我还是觉得现在根本还不到考虑这个第二层次的问题. 如果, 这个行业本身的存在就是社会弊端的体现(如同赌博, 贩毒), 无论如何是不能在法律层面来肯定这种行为的.

linne2k3

193# xiuluo

比如说卖血合不合法？卖肾合不合法？还有奶妈？
把一个司法体系打造得合乎逻辑是一件很难的事情。几乎不可能，但是也很有意思

我听说从纯法学角度定义的国家：“国家是法人，每一个公民是自然人，法律就是他们之间的合同。” 这个定义中，法律就是利益化的，而不是道德化的。
美国的枪支危害有目共睹，我觉得爱枪的人应该不是大多数吧，为什么这条法律就是废不掉, 还是利益的问题。

野城

其实现在LLINE2K3和你的观点已经统一了, 基本上是从合法化是否有利于真正规范透明化卖淫行业是否有利于保护弱势群体考虑.

然而, 从我来讲, 我还是觉得现在根本还不到考虑这个第二层次的问题. 如果, 这个行业本身 ...
xiuluo 发表于 2009-4-28 18:27

说实话吧，我无论从法律层面，从社会弊端，从道德层面，我都觉得卖淫现象没法合法化
合法化是一种社会认同，如果社会都认同卖淫是正当职业了，这是对道德框架的彻底颠覆，打破社会价值判断的底线了，之后的社会会变成什么样子？
这类争议性行业，就是因为它有各种弊端又大量存在所以才有争议，卖淫和吸毒和诈骗和其它形式犯罪常常联系在一起

就本质上说我们对这个问题完全是一个立场，这是根本立场
同时我也觉得合法化无法保障卖淫人群的权益，这个立场，也是考虑到避开大家都“反感”的道德层面，而从社会学范畴讨论这个问题，会更容易沟通

野城

你举的例子说明，，，， 美国的电视剧编剧很NB


   停吧，导演。 别为了证明你的观点就随便写剧本。你看了越狱是不是也觉得美国国安可以随便杀人啊？ ...
aniu 发表于 2009-4-28 18:38

你又来鸡蛋里挑西瓜了

我没拿故事情节做论据
只是联系到弱势群体大多被人控制被人压榨被人剥削，受孕妈妈也是类似的弱势群体
卖淫弱势群体的权益没法得到合法化的保障，只要你进入这个行业，你就是弱势群体，你就要忍受各种“规则”，无力反抗!

野城

   最后一句我没太看懂， 有法可依的时候都有面临潜规则的压迫，你真认为没法可依的时候他们就不用忍受各种规则， 就有力反抗了么？

   当整个社会风气没改变前，弱势群体总是弱势群体。有的时候，人是要适当妥 ...
aniu 发表于 2009-4-28 18:49

前面咱都说了，合法化是一种社会认同，认同就是放弃对卖淫现象的打击
但合法化又改变不了卖淫者的境况，如你说的，合法不合法都没改观的
怎么可以放弃道德底线，放弃打击，认同卖淫，结果反而是鸡头老鸨恶势力加相关部门得利？

当下的卖淫合法化，只能是认同一种恶劣剥削方式的合法性

我不想再重复了，说恶心了。。。
你来晚了，不如翻翻楼吧

xiuluo

193# xiuluo

比如说卖血合不合法？卖肾合不合法？还有奶妈？
把一个司法体系打造得合乎逻辑是一件很难的事情。几乎不可能，但是也很有意思

我听说从纯法学角度定义的国家：“国家是法人，每一个公民是自然人，法 ...
linne2k3 发表于 2009-4-28 18:28

卖血和卖人体器官都是非法的.  到是给你找到一个, 奶妈 ? 这到是合法的. 不过, 人奶是人体器官的滋生品, 也并非人体器官本身. 就好也有人比卖头发.

法律怎么是合同呢 ? 谁和谁签的 ? 注意合同最基本的一条是, 签定合同的各方必须地位平等. 法律不是合同, 是市民在签定社会契约时, 共同决定将自己的某些行为自由的权利让渡给国家机器, 从而使国家拥有了单方立法权,法律完全是国家机器的单方行为.

美国的枪支问题,现在是贯穿着许多利益问题,但它的存在确实有其独特的历史原因, 看过西部牛仔片就知道了, 当时持枪是唯一自卫方式, 因此持枪一直被视做美国公民的基本自由.

xiuluo

"我不想再重复了，说恶心了。。。"


哈哈, 狂顶这句话...

linne2k3

204# xiuluo

法律怎么是合同呢 ? 谁和谁签的 ? 注意合同最基本的一条是, 签定合同的各方必须地位平等. 法律不是合同, 是市民在签定社会契约时, 共同决定将自己的某些行为自由的权利让渡给国家机器, 从而使国家拥有了单方立法权,法律完全是国家机器的单方行为.

框起来，nnd真想给你加一千分。

卖血在中国现在已经不多见了，法律禁止好像是出于医疗安全的需要，而不是从理论的角度，卖肾还是挺多的。另外我曾听法国人说过，有些医疗试验机构会雇人来试验新药，两天五百欧，这也算把人物化吧。

所谓的人 物化是不是以买卖为前提的，实际上是商品化？

xiuluo

204# xiuluo



框起来，nnd真想给你加一千分。

卖血在中国现在已经不多见了，法律禁止好像是出于医疗安全的需要，而不是从理论的角度，卖肾还是挺多的。另外我曾听法国人说过，有些医疗试验机构会雇人来试验新药 ...
linne2k3 发表于 2009-4-28 19:22

爷爷的, 反对阴阳怪气.

其实, 文艺复兴重新检视人的独特性, 通过发展 '人的尊严' '人的身体及器官不得买卖' '市民社会' '社会契约'等理论 一举奠定现代民主, 人权等理念(按照马的经典经济基础决定一切的理论将这段历史解释为, 资本发展需要禁止人的商品化买卖, 将人完全自由解放出来, 解决生产力问题).

中国的现代法律都是从西方搬过来的, 但都知其然不知其所以然. 医疗卫生固然是一个(但这是"末"), 但哪天这个问题解决了就可以允许卖血了? 就好象今天讨论卖淫合法化一样, 这其实首先是个人身不可物化的问题. 否则, 为什么西方国家即使有这个执法环境, 医疗条件, 也不能把卖器官, 卖血给合法化了?

因此, 此处将人身体的完整及人身尊严的维护, 仅限制于人体本身和人体器官. 动物可以买卖但人不可以, 而人体器官是人身不可分割的组成部分, 讲人体不可买卖必须包括人体器官, 否则这个理论的根基就动摇了, 这也就是所谓的底线问题了.

linne2k3

同样是从人本主义发展而来的理论，在现在很多西方国家“卖淫”和“赌博“却是合法的，这也可以视为马克思主义和自由主义的分歧吧。人类社会在这两种理论影响下，走向不断的自由化，必然带来人自身欲望的释放，包括对自己绝对的支配权以及对占有外部资源的渴望，当这两种欲望结合在一起，却会动摇人本主义的根基。矛盾的动物。

其实，我一直对商品社会和人的消费行为持批判态度，任何东西现在都可以被货币化，至少人自己不可以。在这个基础上，我同意你的主张。只可惜，中国的法治化道路一直是在利益博弈中被动地进行的，缺乏建立在理论基础上理性的发展。

野城

同样是从人本主义发展而来的理论，在现在很多西方国家“卖淫”和“赌博“却是合法的，这也可以视为马克思主义和自由主义的分歧吧。人类社会在这两种理论影响下，走向不断的自由化，必然带来人自身欲望的释放，包括对 ...
linne2k3 发表于 2009-4-28 20:13

美国枪支自由买卖也是意识形态导致的？
不是所有问题都是意识形态决定的，有些时侯是国情决定，有些时侯是地域文化，有些时侯是历史遗留，别全给笼统抽象了

欲望的释放无可厚非，但欲望没有理由无止境的释放，欲望确实需要相当的约束，因为无私的人太少太少
比如治理环境污染生态问题，最终解决办法还是约束人的生产和消费，根本上还是约束人的欲望
不是你想当然地认为资源是无止境的，你就可以无止境的浪费
如果全球都可以过上美国人的生活，需要3个地球的资源
但有人的地方就有不平等，有不平等，就有差异，有差异，就有心理不平衡，心理长期不平衡就会产生扭曲，扭曲完了，就开始泄愤和破坏了。。。
这也是发展中国家污染严重的原因，只有靠更多的自然资源，透支子孙财富去弥补当下的差异和不平等

卖淫也是这样，被迫，或者没有其它选择，或者希望短时间致富，又干不了其它违法事情，最后只能通过出卖自己的“人体资源”（同时也出卖了尊严和道德）来弥补这种生存差距


现在越来越强调的地球村概念，全球人是一根绳上的蚂蚱，全球化和全球性的比如环保解决粮食危机解决贫困这些，不都是利益博弈中被动地进行的么
纳什算把人看透了，他不但是顶尖数学家，更是人性分析大师

linne2k3

我说 美国的枪支问题是利益导致的。不仅有xiuluo说的历史遗留问题，还有更现实的军火商的利益问题，以及联邦制下某些地区人心所向