我这样对自己妈过分么？

ennio

我的感受是，lz是个好姑娘。
真心觉得有些帖子反应过激了，但是lz仍旧心平气和，就事论事，最后还改了主意，赞一下。
其实lz老公也很棒啊，两代人住在一起本来就不容易，何况lz老公是个法国人，上次相处的不够好的情况下，这次还和lz一起准备换房子迎接妈妈，真挺不容易的，lz好福气。

很理解mm的难处，希望一切都能处理好，和妈妈过个快乐的夏天。

巴黎与佩皮

nanterre 发表于 2014-6-8 14:55
排这个。
我以前的房东是个80多的老太太，住15区convention。老公不在了，只有一个女儿，现在也50多了， ...

我觉得老人的独立都是被动的，不习惯也没办法。想想这种养老方式挺可怜的。

nanterre

**wo^_^ 发表于 2014-6-8 22:35
这帖子很火。希望这些在法国长大的移民二代，能够接受所谓的孝，否则将来矛盾多多啊。一个正常的家庭关系， ...

不用这么担忧。

小孩子不管在哪里长大，与父母的爱都是割舍不掉的。我知道一些法国人照样跟爹妈亲密的不行。你对孩子付出多少爱，你以一种怎样的方式去爱孩子，他们不是傻子，都体会得到，将来也都会反映在你们的关系上，这不是报恩，也不是什么孝道，而是基于人类最基本的情感－－－我爱你，我对你有感情。

我同意"父母爱孩子是应该的，因为孩子是被动的来到这个世界上，所以做父母的必须要为孩子负责"这种观点，但我认为这种观点父母该有的，而不是孩子该有的。

如果养育孩子仅仅是出于责任，那么给吃给喝，养大成人，就算完成任务，尽到责任了。我不否认有这种父母，我也认为这种父母将来得不到孩子的爱是正常的。

可是，大部分父母不是这样的，大部分父母对孩子的养育过程中，都是带着浓浓的爱，能做到十分，就不会止步于九分半。有多少父母养孩子的时候，会告诉自己差不多就行了，冻不着饿不着就行了。哪个父母不是恨不得把自己能拿出来的最好的都给自己的孩子？不管是物质还是精神。或许，有些父母方式方法不对，但这是基于客观条件的限制，他们成长的经历，所受的教育决定了他们只有这样的眼界，而不是他们的主观意愿。这一切，仅仅是出于责任吗？简单的一个责任，就可以把这一切都抹煞掉吗？

绝大多数小孩子都是天真善良的吧？做父母的毫无保留的付出自己的爱，再加上正确恰当的教育，难道孩子会无动于衷，认为这都是你们欠我的，谁让你们把我带到这个世界上来？做为孩子，难道不会对自己的父母产生"爱"这种感情吗？

如果孩子爱父母，那么，所做的一切都是发自内心，又哪来“接受所谓的孝"这种说法呢？
你爱一个人，不管这个人是不是你的父母，你会舍得她吃苦吗？会对她的无助孤独寂寞无动于衷吗？

这个世界上没有谁离了谁活不了，但却极少有人愿意自己一个人过一生。我们需要谁，我们愿意为谁付出，不是基于责任，义务，所谓的孝道，而是因为有爱，因为有感情。

因为爱一个人，因为对一个人有感情，我们便很少计较所谓的公平，不会计较我对你好，你是不是感恩，是不是对我有回报。爱着一个人的时候，只想让他高兴，让他幸福。爱没有那么功利。
可是，爱也好，感情也好，都不是永恒不变的，人会伤心，会失望，累积的多了，爱与感情也就没了。没了爱和感情，才开始计较得失。不是我借爱之名对你进行要挟，而是因为爱没有了，我不计较得失，不计较所谓的责任与义务，那我和你之间还剩下什么，又有什么关系呢？父母与儿女之间，夫妻之间，甚至朋友之间都是这样。区别只是父母与儿女之间，还有割不断的血缘，即便爱不在了，也不可能一拍两散。

所以，如果你与孩子之间的纽带是爱，是感情，不管孩子接不接受所谓的孝，他一样都会对你好，甚至可能做的比你想像中还要好。

nanterre

回复@chaminade

点评写的字太少，我在这里回复你吧。
我真不觉的老人诉苦是正常现象。一个人过的好不好，幸福不幸福，是真的诉苦还是撒娇般抱怨几句，你在她的面容神情上都看得出来。

我爸妈还不算老人，至少我不知道我爸妈跟别人诉过苦。

我奶奶，姥姥，姥爷，今年都80多岁了，从来没有诉过苦。相反，街坊邻居常常羡慕他们，因为他们一直是一脸的满足。

我奶奶有肺心病，冬天在北方就憋得难受喘不过气来，脸都是紫的。于是从四年前开始，每年冬天都送她去海南过冬，请了保姆照顾。然后我爸妈，叔婶，姑姑姑父会轮流过去看望一下，每人待的天数不多，但因为是轮着去，倒也显得热闹非凡。小区里有很多去海南过冬的候鸟，提起我奶奶都一脸的羡慕，我奶奶也开心的很，看她的面容，皱纹的走向都能看出来，常年都是乐呵呵的。于是有人夸我奶奶面相好，有福气，可你说这福气与开心是哪个先哪个后？

我姥爷以前中风过，差点不行了，ICU里住了十天，又换到普通病房住了半个月。陪床时也是全家齐上阵，你陪床我送好吃的。我姥姥要照顾姥爷，出门不方便，大约有两年的时间都是我妈和我姨妈舅妈她们轮流送新鲜蔬菜，送包子饺子馅饼，变着花样做好吃的。有时送重了吃不完，姥姥就会分给邻居。现在我姥爷恢复的很好，能自己上下楼梯，还能出去散步。也是每天乐呵呵的红光满面。我真没见他们给谁诉过苦。又有什么苦可诉呢？

我见过很多满面笑容像寿星一样的老人，慈祥可亲，见了我会亲切的拉家常，又高了啊又瘦了啊一个人在外面辛苦吗？喜欢诉苦的真不能算主流。

CHAMINADE

nanterre 发表于 2014-6-9 01:15
回复@chaminade

点评写的字太少，我在这里回复你吧。

         谢谢回那么多。其实，我说的＂老人喜欢诉苦很正常＂，是以这件事发生的频率来说，而不是＂诉苦＂的本身。诉苦肯定不正常啊，可你要是去问问国内老人，可能不是对全部事情诉苦，而是这点那点的不满。但你不能就此就说她们凄惨了。同理，对法国老人也一样，你怎么能就能从这些只言片语，瞬间的表情变化推断出他们一定完全是悲惨晚年了呢？再说，你确定法国老人诉苦的占多数？从而推断出法国社会的两代人关系有问题？
        另外，这还涉及到价值观问题。我一直说的互不打扰，独立，并不是说划清界限，而是说一种轻松，平行，平等的相处方式，精神上一定也是挂念的，所以我说法国两代人之间的爱并不见得比中国人少。因为他们的社会体系（下面会提到），他们之间的纽带是以双方尊重为基础，而不是＂忠孝＂报恩的大旗。你举的那种精神和物理都被抛弃的空巢老人两边都存在，没准国内更多。要说到孝，前面我举过老人生病的例子。我是想，我老了如生病，不会要求，也不会对孩子放下自己家庭自己工作来陪我的行为欣慰，人类繁殖的意义在于下一代更好，所以他生活好，才是最有价值的一件事情。
         一个老人如果没有得到老龄人医疗等各项社会便利和保障，不是孩子的责任，是国家的责任。生育孩子同理。中国长期以来在社会保障这方面很欠缺，国家堂而皇之地把生育和养老的义务转嫁在家庭内部，所以造成了双方深深的依赖，不管是心理上还是身理上，久而久之，＂今天我养你，明天你养我＂，＂今天我为你苦，明天你为我苦＂的说法演变成了常理，成功洗脑每一代人。当然，你家里在这种国家不管的情况下，全家轮流上阵，是你家老人的福气。但你要知道，国内为这种事情闹得心力交瘁的事情举不胜举，再加上被＂啃老＂的，你要说国内两代人之间关系和谐其乐融融，可是未必。
          最后，我觉得有一点很有趣啊，这楼里是看出很多孝女，但仿佛都是＂父母手中线＂般的那种心有戚戚焉的感情，有没有那种很喜感的两代关系呢？不是马景涛演的琼瑶剧才是爱情啊，我觉得 Jean dujardin演的那个什么男人女人，两口子感情也很浓呢，

CHAMINADE

周末过去了，又要忙了，最后想对LZ说，别人说的话笑笑就算了，因为现实情况你最清楚。张嘴说话最容易了，这里孝女是很多，可要是男人的妈妈这么样，不知是否支持男人对此各种忍宠哄？总之，自己问心无愧就好了。

琴台知音

发自新欧洲iPhone版

laterre

午夜飞翔 发表于 2014-6-8 18:46
非常同意。

lz相比她妈妈至少听劝，而且帖子到现在都态度良好，论坛帖子走到后面lz被拍恨了恼羞成怒破口 ...

我认为楼主JP是因为楼主在某个回复的措辞导致的。
楼主让父母不去接机，但是父母去接了，她的感受是：无语，父母不尊重她的意见。妈妈让她去接，她认为妈妈胆小，不通情达理。但是她有了孩子就可以要求父母去接。

如果我的感觉没错的话，要么是楼主自己词不达意引起了误解，要么是楼主比较自我，甚至可以说自私。

剑云MM认为楼主不让父母去接是孝顺的体现，这个解释同样说得通，我自己没有考虑到这一层，从剑云MM的善意解读中学习到了从善良地看别人这个道理。

nanterre

CHAMINADE 发表于 2014-6-9 02:29
谢谢回那么多。其实，我说的＂老人喜欢诉苦很正常＂，是以这件事发生的频率来说，而不是＂诉苦＂ ...

不管从哪方面来讲，我都没有觉得"老人喜欢诉苦很正常"，估计是我接触的人不够多吧。如果你指的诉苦，是一般的raler，抱怨下怎么下雨下这么多天啊，怎么这么热啊，东西越来越贵了，这家的菜怎么那么难吃啊之类的，这倒是很正常，但这跟我认为的诉苦不是一个概念。

我知道自己接触的样本有限，只是基于我身边的人，我也不是从事社会学专业的，所以我从来没有"法国社会两代人的关系如何如何"，"中国社会的两代人的关系如何如何"这种大命题的想法，我更倾向于每一个家庭是每一个个体，种什么因结什么果。幸福的家庭总是相似的，不幸的家庭却个有个的不同，这本来就是很难由一及二，由二及多的事情。所以我从来没有推断过法国社会的两代人关系有问题，我也从来没有觉得法国社会的两代人关系没有问题。

至于判断一个人是否幸福，我倒是有自己的习惯，那就是看她是否求仁得仁。一个人自愿选择某种生活方式，与一个人被迫习惯某种生活方式，传递出来的感觉完全不同。如果这种方式正是一个人所追求的，那么不管在旁人看来多荒诞可笑，这个人都是幸福的。如果这种方式不是自己所追求的，那就算锦衣玉食过皇上般的日子，这个人仍然不幸福。一个人的笑容是否发自内心，这个还是很容易看的出的。

我提到的我的房东，是一个人生活。她自己告诉我她每天就是看电视听广播，找不到人说话。就她个人来讲，她很喜欢找人聊天，很怕孤独。但她却不得不继续一个人生活。女儿是她在这个世上唯一的亲人，她也很想念女儿，但却不得不接受一年只见女儿两次的事实。我不知道她是怎么调节自己的心态接受这个事实，或许她年轻时也是这样对自己的父母，或许周围的人都是这样，或许她认为这就是正常的，但这些都不代表她喜欢这样，她享受这样。她不喜欢孤独，却不得不孤独的生活。她想要的，得不到，得不到的，却依然渴望。这是我同情她的原因，也是我愿意每次都陪她聊上四五个小时的原因，虽然大部时间都是她在讲话，我只负责附合几句，她只需要一个听众，愿意听她絮叨絮叨，这么简单的事情就可以给她带来很大的慰藉，可这么简单的事情对她来说却很奢侈，这是让我觉得她不幸福的原因所在。

你说到法国两代人之间的爱与中国两代人之间的爱谁多谁少，我觉得这个很难比较。你要怎么量化爱？如果爱是藏在心里的，那又怎么才能知道谁是爱的谁是不爱的？
反正对于我来讲，爱是隐藏不住的，如果一个人爱我，我肯定能感觉得到。如果一个人一个月打一次电话给我，每次勿勿问候两句话挂，一年只来看我两次，生病了也不会来关心我看望我，我偶尔有点什么小愿望以"麻烦"，"很忙"，"没时间"为由而拒掉，我为他做的事情却被一脸嫌弃的看着认为我是给他添乱了，但却跑来告诉我，在他心里，其实他非常爱我。好吧，如果这个人是我的父母或子女，或许我会说一句我知道了，然后把精力都抽回到自己身上来。但如果这个人是我男朋友甚至是老公，我会告诉他你给我滚，有多远滚多远。我不明白，说爱我，你是想安慰我还是安慰你自己。你非常爱我还这样对我，那有一天你不爱我了，等待我的是什么？

我还是那个观点，如果一个家，成员之间只剩下责任，就算每个人都100％尽到自己的义务，那这个家仍然非常失败。如果最初是有爱的，那要多少时日多少件事情，才会把爱都磨没掉，只剩下责任？难道这样的事情不可悲吗？
这是我与你观点最根本的分歧所在。其实都谈不上分歧，你所说的，跟我所说的根本完全就是两码事。你是在谈整个社会的价值观，在谈什么是应尽到的责任。而我是在说，每一个家庭都有每一个家庭的不同，付出多少就收获多少，而那种责任与义务，在我看来是底线。

nanterre

重复了

CHAMINADE

nanterre 发表于 2014-6-9 11:00
不管从哪方面来讲，我都没有觉得"老人喜欢诉苦很正常"，估计是我接触的人不够多吧。如果你指的诉苦，是一 ...

        你说的这些如单独来看，我也很感动哈，真的。但你确实也没明白我的意思呢，甚至都理解反了。      你提到＂责任＂，你去翻翻发言，多数人的意思就是要LZ尽责，因为是亲妈，无论是否合理。而我要说的恰是相反，要求家庭成员尽责（ 报恩）没多大意义，而是考虑问题需要主观和客观双重叠加。＂量化＂这个词也一样，是我觉得＂爱＂需要量化还是正相反？因为我一直在说，中法的两代关系表面不同，内里都是一样的。而这里很多人恰恰是把爱都量化了，形式化了，所以才会觉得这里的老人可怜，觉得子女怎么不围着老人转啊？同理，战法上也经常有人感慨法国父母不爱自己小孩，因为不围着小孩转；男女关系也是，男人不围着老婆转就不叫爱。所以我前面打趣到，不是马景涛咆哮式才叫爱情啊。尤其是在都是成年人的情况下，理智些有何不对？只要不是故意不为，没什么可以指责的，爱一个人就得不惜代价？
         比如LZ这个事，非得带着孩子，困扰老公，花着大钱（ 可以看出LZ的经济条件也有限），就是爱妈妈的表现？反之，就是她那么多年就是一块木头，不知道妈妈爱她，不知报恩不知好歹？同理，她不要父母去接她，我想她也是一个意思，在个人稍微努力下能达到同样的现实效果，这样大家的实际生活都可以轻松些，而爱，都是在的。如果你非说，不做怎么可以证明呢？说说想想＂我爱你＂太简单啦。这个，就又回到上面去了，爱的感受很多样，因为价值观各不相同，＂幸福的家庭是都相似＂，但并不是说要外观相似，对吗？所以，中式两代人习惯很深地渗入到彼此生活，而西方两代人却相对平行，但他们不可怜也不无情。我水平不够，也只能说到这里，可以看看那本「naissance 」，那里讲得明白。
         前一段不是马航事件吗？有个小报道说，美国遇难者家属不满中国家属，因为他们每次都在发布会上大哭大嚷。他们的做法无可厚非，但能说美国家属不伤心？说到底，还是价值观不同。
         最后，想说MM是中法家庭还是纯中国家庭？我自己也是以前在这些问题上，和老公或其他法国人有很大分歧，后来也是翻了很多书试图了解他们的思想背景，避免了不少误解。

晕荷小迷糊

我觉得应该去接。反正我要是敢对我妈这个态度，“找死”......

而且她一辈子都是这个性格，你知道了就多包容一点。累一点折腾一点是难免的，谁让她是你妈嘞。

瞬间凝眸

CHAMINADE 发表于 2014-6-9 12:29
你说的这些如单独来看，我也很感动哈，真的。但你确实也没明白我的意思呢。你提到＂量化＂这个词 ...

我觉得你应该没有孩子吧？

刚才我和我家大女儿讨论了一下，关于法国的老人生病和独居的问题，她说生病不陪父母去医院，太没有良心了吧？小病可以不陪，但是如果都要住院的话，做子女的应该陪着的。她说如果她接到电话说你父母住院了，那么工作再忙或者再有什么事情，都要放下，第一时间去医院。

她说，养育子女和孝敬父母都是很正常的事情，没有什么交换的条件，是人之常情。



发自新欧洲iOS版

yunliwuli

hy5i 发表于 2014-6-8 00:06
MM你的话字字真言啊 可惜我当时没听到 结果两年前生孩子的时候就让她来了 还一呆就是6个月 反正我是夹心 ...

现在看了也不晚。

nanterre

CHAMINADE 发表于 2014-6-9 13:29
你说的这些如单独来看，我也很感动哈，真的。但你确实也没明白我的意思呢。你提到＂量化＂这个词 ...

确实，我们讲的不是一件事。

我在这一页上洋洋洒洒长篇大论，并不是针对楼主或某一个人，而是看姐妹们的讨论有感而发。
为什么把这种亲情的体现简单粗暴的归结于"孝道"，归结于这是"传统", 还是"中国传统" 呢？
我们认同父母对子女的爱，尽心尽力，不求回报。那为什么不相信子女对父母的举动是出自于子女对父母爱，而认为这是在"孝道"压力下的无奈之举，一味的强调这带给子女多大的压力呢？

我的所有回复里，没有一点提到楼主。因为我觉的，在楼主与其父母的相处中，只有当事人，也就是说只有楼主，与她的爸爸妈妈有资格来评价楼主做的是对还是不对。别人最多只能根据自己的经验给出建议，如何成本最低但效益最大，但没有资格也没有立场评价楼主的行为是否正确。

原因就是我一直强调的，种瓜得瓜，种豆得豆。楼主与她父母的关系不是一朝一夕形成的，从楼主的表述里，能看出来她与她的父母并不亲密，但这是她们之间的相处方式，是当事人之间互相影响的结果，不能说是楼主单方面的责任。就算有人认为楼主冷血，极品，体会不到父母的爱，这也是楼主成长经历，楼主父母对她的教育方式形成的。

另外，对我讲的我房东那个例子，你还是没有明白我想表达的意思，我觉得她可怜，不是因为形式化，而是觉得她渴望温暖却得不到，不想孤独却别无选择。如果她自己很享受现在的状态，满足又惬意，那我肯定不会认为她可怜。

至于中法价值观哪个更好，这个我觉得很难评价。哪个更适合自己，哪个就更好。我是纯中国家庭，但不客气的说，我自己的原生家庭，即便是在中国，也属于难得少有的幸福家庭，父慈子孝，其乐融融。在90年代，我们当地开始评选五好家庭，表彰金婚夫妇，我爷爷奶奶这个大家庭是第一个五好家庭。而我曾外公曾外婆是当年的金婚夫妇，俩人于2002年先后辞世，相差一个多月。这种爱的习惯是会传承的，到我为止已经是第四代，让我更加清楚其中的因果循环，其根本是爱与情感，而不是责任与义务。