3年“自然灾害”死亡人数有了官方说法--1960年1000万。

橙色路灯

hubbard_law 发表于 2011-1-18 01:13
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对于数字，讳莫如深？我不知道。不知你看过所有相关文章没有，这个数字变了很多次后 ...

你太单纯了，像个没出校门的学生。

为什么饿死多少人你却没有“看到考证和认真”？因为对这个问题的研究在大陆是违法的。所以“墓碑”一书才要跑到香港发表。如果是国民党的政策造成1000万人饿死，你肯定能“看到考证和认真”。

三大战役人心向背你是听共产党的宣传还是自己家人经历的？我曾祖父是军阀，被国民党北伐军消灭了，爷爷辈就是最普通的农民。我们家住过粟裕的部队，一个班。他们的工作组会挨家挨户的访问，征集劳力“出夫”，也就是给他们运输。那个划分成分血*腥清算的年代，军人到你家“访问”你敢拒绝吗？对党的“恐惧”，我到现在都能感受到，更何况当时？还有一部分人是被空头支票利诱。给政府出力，能得到的是工资。给共产党 出力，虽然没有报酬，但是党许诺给你一块永远属于自己的土地。党动员群众杀了地主，也的确把土地分给了农民，只要农民按时给党缴纳。只是，夺得天下后，所有土地又被收回去了。1960年挨饿，很多人毫无怨言当然有很多原因，但是，其中有些人有些原因便在此：他们想到了当年为了获得土地而残酷屠杀同村老乡地主，现在挨饿也是罪有应得，有何怨言？

你说国民党招人恨，请问，你们家被国民党统治过几天？你们家有机会感受到国民党的政策吗？恐怕你对他们的印象只是来自他的敌人而已。没有仇恨没有矛盾，也要煽动出仇恨矛盾，这是当年革命的重要手段。如果是国民党的政策造成1000万人饿死，现在的历史课本会怎样写？你会有多大的仇恨？

印度自古就不如中国发达。清政府最多成了半殖民地，印度完全亡了国。1945年中国成了联合国五大常任理事国，印度还是殖民地。1960年的毛时代，是唯一次中国比印度还穷的时期。

中国与印度比，是最近几年才开始出现的。以前中国只是赶美超英。印度当时只能跟巴基斯坦比。印度速度不如咱，但是他们平稳，方向明确，从来没有大起大落。咱们的明天会怎样，存在太多不确定性，现在下结论还太早。一旦政治冲突引发社会动荡，经济成果顷刻间灰飞烟灭。

为了反对而反对，是你不是我。

橙色路灯

今天看到新京报的一个专访，1000万这个数字指的是1960年这一年，而不是“三年”。

新京报：有评论说，党史二卷首次公布了三年困难时期死亡人数的权威统计。
章百家：这个说法并不准确。事实上《中国共产党的七十年》一书就引用了国家统计局的这一数据。应注意的是，书中说“1960年全国总人口比上年减少1000万”，这仅仅是1960年一年，而非三年。

也就是说：
1959年人口+新出生人口-正常死亡-非正常死亡=1000万。

SSHHSH

这种官方说法。红X代 及其爪牙们 承认吗

当年TG 在建政前 新华日报 解放日报的说法 都统统予以否认

多少拥护TG的文化人 大知识分子 在49后的历次运动中 死于非命

崖山之后 有无中国姑且不论。49后 知识分子的脊梁被彻底打断了。

如今只有 歌功颂德的 叫兽。 向反对者叫嚣的 五毛党了

anti_bug_z

远橙  楼下，印度存在法定的奴隶？请把条文给我秀秀。学习了

个人认为，这是一个法理逻辑问题，印度的种姓制度里最低级的是比奴隶还低的”贱民“。

后来出于保护目的，立了《贱民触犯条款》后改名为《民权保护条款》

但是这有个问题，如果专门为某个阶级立法，就等于法理上承认这个阶级的存在，

也许你会说不立法也存在，但是单独立法保护，而不是立法消除取消这个阶级，就是法理存在。

当然是很久以前看到的了，现在状况如何，不得而知。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-21 14:19
个人认为，这是一个法理逻辑问题，印度的种姓制度里最低级的是比奴隶还低的”贱民“。

后来出于保护目的， ...

与印度历史相比，中国是个相对平等的社会。古代中国，只要没有考取功名，不分行业都是“草民”。整个社会，分为官民两部分。草民可以通过科举变为官，官被罢免也就成了民。

俄罗斯历史上有农民和农奴2个阶级，共产革命后保留这一历史痕迹，发展成农业户口和非农业户口2个阶级。苏联倒台后，这一等级划分制度被废除。1949年之后，我国照搬了苏联体制，宪法规定是无产阶级领导，平民中分为农业和非农业2个不同等级。在此之前的中国，法律上是没有阶级划分的。毛时代的很多运动，也是根据阶级斗争理论展开的。

你说的很对，当立法针对对不同等级的时候，就是承认了不同等级的存在。中国的确有不少法律是分别针对农业和非农业两个等级。医疗制度，退休制度，失业救济制度等，农业和非农业人口的待遇有天壤之别。

印度的种姓制度源于几千年的传统，我们的阶级制度源于现代的共产革命。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-21 14:19
个人认为，这是一个法理逻辑问题，印度的种姓制度里最低级的是比奴隶还低的”贱民“。

后来出于保护目的， ...

再说说印度。独立后印度政府就着手消除种姓歧视。1948年印度国会就通过了废除种姓制度的议案，政府在教育、就业、福利等方面对低级种姓者提供了大量帮助。印度继出现女性总理和女性总统之后，2009年，贱民阶层出身的梅拉·库玛出任议长。

很多人对印度国情的了解，停留在“想当然”“自以为是”的阶段。我也是在商业上被印度对手击败之后，才开始铺下心实事求是来研究印度。

有关印度的世俗化进程，可以参考河南郑州大学南亚研究所吴宏阳的“印度的世俗化进程与贱民问题的解决”一文。如果感兴趣可以下载保存看看 http://wenku.baidu.com/view/f09ec16a561252d380eb6e72.html

anti_bug_z

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1948通过了废除种姓制度的议案，议案内容有没有写入宪法？我想应该有。

如果有写入宪法。那么1955年的《賤民觸犯條款》，1976年修改為《民權保護條款》的法条对某个阶级立法保护，还是说明这个阶级的法理存在。

贱民阶层出身的梅拉·库玛出任议长，其实和奥巴麻当总统一样，

只能反映个人成功，能不能反映主流社会价值观，我看未必。

他们成功，不代表他们的阶级和种族不再收到歧视，但是总体方向是良性的。

民主的发展大概就是这样比较平稳的线性，而专制的发展多为跳跃的。

西藏农奴制的改造远比印度的要彻底，这也凸显了，在某些方面专制的优势。

国家间的比较，作为佐证民主是不是有效制度，不是公允的。

此外印度人多数是有信仰的，这里对国家的发展起什么样的作用是需要研究的。

印度有印度的问题，我们有我们的问题，民主是不是能解决我们所有的问题，我看未必。

但是民主可以使我们回到一个良性的线性发展的轨道。

回到议题，如果你说1960年的毛时代，是唯一次中国比印度还穷的时期。

这个需要很详细的佐证，才能使人信服。

印象中，中国人均GDP超印度还是90年的事，50年，人均GDP好像是印度的一半。

所以说哪个国家比哪个更强大，发展的更好，这很难作为定论。

其实国人应该要明白，印度的成功与否，其实与我们有很大关系。

如果作为地缘竞争者，我不希望在中国旁边出现一个强大不友好的，而且有领土纠纷的国家。

最后，商业上成功与否，与印度是否强大，这个联系的太牵强。

如果说IT产业，IC产业印度远远发达过中国，这是真的，但是也有原因，

国家关系的紧密程度是很有影响的，就像我在美国做访问学者的同学说的，

一个项目，如果是中国人来做，可以就会因为保密原因而不被批准，

对印度人就不存在这样问题，这个多少反应了现实。

yaya1992

法国还把油太人送上火车哩
也没见人整天见苦大仇身

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-21 16:38
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1948通过了废除种姓制度的议案，议案内容有没有写入宪法？我想应该有。

阶级的法理存在，中国比印度更明显。不同的是，他们的阶级根源于几千年的传统，我们的却是根源于共产革命，上面的帖子我讨论了。

西藏农奴制的改造，如同其他省份的土地改造，直接杀了上层解放下层，土地等资源分给下层。随后所有权又被党收回来。而同一问题，台湾是通过法律途径，保障下层权益，限制上层利益，逐步解决。两种方式哪种更有利当地社会发展，绝对不是中共宣传的这样简单。西藏的分离运动也是在这种血*腥的改造之后兴风作浪，两者有密切的联系。

“民主能不能解决所有问题”是个伪命题，因为支持民主的人从来不会说民主可以解决所有问题，反对民主人的才会把这个伪命题当成工具。世界上不存在万能的东西，不是“我看未必”而是绝对没有。

贱民阶层出身的梅拉·库玛出任议长，奥巴麻当总统，当然需要他们的个人努力。但是，个人努力的成功需要一定的社会条件。印度废除种姓制度之前，美国废除黑奴制度之前，他们就不可能成功。

“毛时代，是唯一次中国比印度还穷的时期”我指的是整个毛当家的那个时期，而不仅仅是1960年。我下笔有误，请理解。

对印度经济发展的认识，很多国人还是停留在其IT产业阶段。2004年以来印度制造业的快速增长，很多国人毫无所知。很多国人评论印度，就像那些从来没有潜心研究中国而轻谈中国的法国人一样自以为是，包括我自己。我是在去年，遇到印度制造业的强烈竞争之后才开始研究印度的。猛然间发现，他们的制造业和制药业竟然悄无声息的做出了巨大进步。中印之争，我很担心出现第二个甲午战争。中国人的自以为是盲目自大经济虚涨政治滞后与印度的稳步全面上升，太像洋务运动时期的清朝与日本。

anti_bug_z

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民主能不能中国现存的所有问题。不是命题而是疑问。

既然支持民主的你，都这样肯定，是不能的。

那么讨论民主能解决中国的什么问题，民主不能解决什么问题就变得重要了。

我认为如果客居思想，仍然是国民的主要思想。

那么民主带来的可能是一个更残暴的独裁者，而且很可能是军政府。

这个不是伪命题，而是很有可能性。也是多数人的疑问。但是没有答案。

也许渠道不同，对台湾的民主给到结论也不同。

我不认为台湾体现的是民主的特性，更多体现得是岛民思想。

而对于印度的发展，除了IT,IC, 没有直观的印象，

如果你担心出现第二个甲午战争，

那么就要有详细的论述和数据介绍，当然如果你有时间的话，

如果只是说制造业和制药业发达，太笼统，

举例来说，关键制造业是机床，钢铁和发动机，

如果能有详细的介绍最好，如果没有，就显得缺乏说服力，很难起到惊醒的作用。

国人的盲目自大有很长时间了，我也很担心一场局部战争什么都原形毕露，

但是担心和事实还是区分开来，这就是我的看法。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-21 18:07
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民主能不能解决所有问题。不是命题而是疑问。

民主能不能解决所有问题，就如同电脑能不能解决所有问题一样，答案很明确，世界上不存在万能的事物。请问，专制能不能解决所有问题？这种答案明确完全可以自问自答的疑问，有意义吗？

民主与专制，都有可能成就坏人，但是，专制体制成就坏人的几率会更高，而且这种体制没有前途。同样是独裁者，老毛比老蒋制造的罪恶更多，而受到的指责更少，这就是两种不同体制的鲜明对比。

民主意识对独裁意识对应排斥，岛民性格与大陆性格对应排斥。英国人日本人台湾人，无论他们是民主还是专制，都具有岛民性格，这是其所处的地理环境决定的，如同山民与渔民的不同，与专制还是独裁是完全不同的概念。

中国发展外向型经济，依靠廉价劳动力和丰富资源，成为世界工厂，制造业竞争力全球排名第一。印度制造业从2004年开始分期直追，2010年已经超过韩国，制造业竞争力全球排名第二，仅次于我国。而且，印度是内需型经济，经济的发展与国内民众的利益更加密切。一个制造业竞争力全球排名第二的国家，很多国人却对此毫无了解，还停留在印度也就是IT行业还可以的认识阶段，你说，这是不是我们过于盲目自大？具体的数据，我们以后有时间慢慢找吧。

anti_bug_z

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你大概没有明白我的意思，可能我表达不清，

民主能不能解决所有问题，这个“所有”不是空泛的“所有”，

我要问的问题，类似计算机能不能解决所以的四则运算？这样的问题。

我把问题具体话吧：

1）对于现在的中国，民主是不是必须的？还是说民主只是一个选项？

2）推行民主后是不是一定必当前好？

3）如果要推行民主，如何实现？谁来实现？谁作为主体？

4）推行民主制会不会导致军政权，或者独裁者，或者金融寡头？

5）如果会，怎么办?不会为什么，有什么依据？

6）推行民主制会不会造成国家分裂？会，为什么？不会，为什么？

这六点就是我说的所有问题的一部分。是非常重要的部分，也是到多数人对民主怀疑的部分。

如果你能讲的很有道理，自然信服的人就会多。

民主与专制，都有可能成就坏人，但是，专制体制成就坏人的几率会更高，而且这种体制没有前途。

但是像这样比较空洞的结论语言，是无法说服我的。

至于老毛比老蒋，同样是独裁者，受到不同的指着，

1）这可能体现了，民主比专制有更多的言论自由

2）专制有舆论导向

3）大陆人（农民吧，毕竟死难最多的是农民）更宽容

岛民性格只是我提出的客人性格一个对照，如果大陆有更多的岛民性格的人，

我想现在站出来的人会更多。民主进程会更快，所以我不认为两种性格的群体，

不同制度可以比较。

再说印度：

如果你说的印度是内需型经济，经济的发展与国内民众的利益更加密切。

只能说印度经济发展比较正常，不过我在意的是钢铁，机床，发动机，

如果有这些具体数据最好

一个制造业竞争力全球排名第二的国家，很多国人却对此毫无了解，还停留在印度也就是IT行业还可以的认识阶段，你说，这是不是我们过于盲目自大？

你这个检讨自责太甚了，如果用来检讨美国人也一样。最起码我们还知道印度在哪，

美国人恐怕都不知道。

所以，对国人不要苛责太甚，毕竟还有很多人没有迈出第一步。

Monstrume

anti_bug_z 发表于 2011-2-21 19:30
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你大概没有明白我的意思，可能我表达不清，

民主的问题，搁下不提。

说印度
虽然印度曾经长期且在今后的很多年里经济发展都会受制于种姓遗留问题和地区分裂痹症，
但印度的经济发展远远比中国的健康

中移动加中石油的收入 比民营企业500强的总和还要多
这就是20年内 中国经济必定落后于印度的 一个表象

垄断领域一家或几家独大，这样封闭的盈利模式如何在外企乱入后维持优势

这么多年印度始终在持续高效的投资教育，此等作为的好处，日本战后崛起便是印证
相比已经实现全民医保的邻国，我们的政委却推诿“以当前财力，尚不可能实现”
同时维稳投入已经与军费开支无二了。

anti_bug_z

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你也是跨出第一步的人了，可能比我走的更远了。

中国的问题大家可以列出一大堆，列出越多越好，

我的态度就是继续围观，号召大家围观。