没油开车是谁的错？

gm222

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饭可以不吃  地不能不占  中国不一样嘛  一些地方宁可贴钱也不能不占....

果子狸69

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所以罢工的人们听了你的话, 宁愿不要工资也要占领油库.

tintin在法国

橙色路灯 发表于 2010-10-22 22:33
能否通过退休来调整失业率，这是一个基本的经济学模型，还要费很大劲解释吗？

这次退休年龄改革，改变的 ...

我不关心什么经济模型，也并不需要您来解释，我只是知道这次退休年龄改革，造就了大批的学生失业，进而再度影响退休金的积累与发放，恶性循环。而您却在这里说什么“法国税收福利政策，完全可以承担现在的失业率”，呵呵。

tintin在法国

橙色路灯 发表于 2010-10-22 22:40
我说那话还有一个佐证就是大选投票。大部分人投给他了，你却说支持他的大部分是有钱人。

我说那句话是在和另外一个网友对话，原因是萨科奇想讨好的选民多半是大富大贵，而不是萨科奇的选民都是大富大贵。

您看事情只看果而不看因，怪不得片面了。

tintin在法国

果子狸69 发表于 2010-10-23 10:03
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这话说得对. 退休金的来源是就业人群交纳的基金. 失业率越高, 基金就越少. 创造就业才 ...

同意，我也是这样认为的。

tintin在法国

wey12345 发表于 2010-10-23 13:51
法国政府消减自身开支上做的不够，庞大的官僚机构， 军队还可裁剪一些，少管非洲的烂事就行了。 ...

还有那些黑、A等白吃白喝拿救济的占了相当一大笔。

frankfu

橙色路灯 发表于 2010-10-22 22:33
能否通过退休来调整失业率，这是一个基本的经济学模型，还要费很大劲解释吗？

这次退休年龄改革，改变的 ...

你的这个模型很有意思，就几点问题想讨论一下。
首先是关于快退休的人创造的财富多还是新人创造的财富多。我觉得一般情况下应该是快退休的人创造的财富多，但对于这次改革会有影响的人来说，未必。根据工作40年领取全额退休金来算，会在60岁退休的应该都是参加工作较早，学历较低的人群，甚至还会有很大一批体力劳动比例较高的工人。这些人可能就创造财富的绝对值来说，要比年轻人高一些，毕竟经验丰富，但如果就创造的财富和收入比来看要劣于年轻人。换句话说，5个老人退休以后，企业省下的成本可以雇佣10个年轻人，虽然5个年轻人创造的财富要少于5个老人，但10个年轻人创造的财富则要远高于5个老人。即使企业没有雇佣10个年轻人，而仍然雇佣5个年轻人，但企业的负担减轻了，创利的能力也增加了。

其次，老人无论退休与否，其消费能力是固定的，既不会因为退休而减少，也不会因为工作而增加。但年轻人则不同，失业或者领救济金的年轻人同工作的年轻人的消费能力差别很大，如果让老人退休让年轻人工作对于拉动内需推动经济也是有一定好处的。

当然，对于改革我是持肯定态度的，毕竟你所提到的教育时间变长，寿命增加是客观事实。但在制定具体改革措施时还是需要谨慎，要进行全面考量

橙色路灯

frankfu 发表于 2010-10-25 11:50
你的这个模型很有意思，就几点问题想讨论一下。
首先是关于快退休的人创造的财富多还是新人创造的财富多 ...

你的这个模型很有意思，就几点问题想讨论一下。
首先是关于快退休的人创造的财富多还是新人创造的财富多。我觉得一般情况下应该是快退休的人创造的财富多，但对于这次改革会有影响的人来说，未必。根据工作40年领取全额退休金来算，会在60岁退休的应该都是参加工作较早，学历较低的人群，甚至还会有很大一批体力劳动比例较高的工人。这些人可能就创造财富的绝对值来说，要比年轻人高一些，毕竟经验丰富，但如果就创造的财富和收入比来看要劣于年轻人。换句话说，5个老人退休以后，企业省下的成本可以雇佣10个年轻人，虽然5个年轻人创造的财富要少于5个老人，但10个年轻人创造的财富则要远高于5个老人。即使企业没有雇佣10个年轻人，而仍然雇佣5个年轻人，但企业的负担减轻了，创利的能力也增加了。

其次，老人无论退休与否，其消费能力是固定的，既不会因为退休而减少，也不会因为工作而增加。但年轻人则不同，失业或者领救济金的年轻人同工作的年轻人的消费能力差别很大，如果让老人退休让年轻人工作对于拉动内需推动经济也是有一定好处的。www.xineurope.com

当然，对于改革我是持肯定态度的，毕竟你所提到的教育时间变长，寿命增加是客观事实。但在制定具体改革措施时还是需要谨慎，要进行全面考量www
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有提出2个问题，我尽力而为回复一下，希望你能满意：

那个模型讨论的仅仅是一个社会中创造财富的人口和享受财富的人口之间的变动关系。模型那段的下面我加那段老人还是年轻人创造财富多的讨论，仅仅是回应一下前面那位网友帖子里的这个话题，与我那个模型无关了。

你的第一个问题。从现实中看，没有企业会在一个老员工退休后雇佣2个新员工。法国因为人力成本很高，所以对人员变动非常关注，往往一个员工退休很长时间之前他们就在内部员工内物色好了接班人选。因为法国的假期特别多，一年之内，任何人都会有1个半月的时候不在公司 ，那期间他的工作就由别人代替。所以，在法国企业里，很少有因为缺少某个人而公司无法运作的情况。另外，法国企业需要交纳的社会分摊金与员工数量密切相关，企业承担的社会分摊金等成本与员工的增加速度不是等比例增加而是更多。因此，同样一个职位，用低工资多雇佣一个工人的边际成本太高而边际效益太低。也正是这个原因，法国企业，无论大小规模，普遍的招收实习生参与公司运作。即不用承担社会分摊金，又可以储备人才，还可以为公司做一部份工作。

你的第二个问题，谈的是消费问题，又回到了我那个模型所针对的那个问题：如果让老人退休让年轻人工作，那么。。。。

为了减少分叉的论点，暂且如你所说，如果让老人退休让年轻人工作对于拉动内需推动经济也是有一定好处的。那么，这也无法解决法国目前的人口结构性问题，即养老金问题。

本次改革的目的是调整人口结构，即，工作年龄的人口和非工作年龄的人口比例。即使在饱和就业的前提下，法国工作年龄的人口已经无法承担非工作年龄的人口了。1945年法国建立社会保障体系时，人口平均寿命为65岁。而今天，人口平均寿命为78岁。同时，开始工作的年龄还大大延后，即就业年龄不断增大。现在法国的就业人口与退休人口之比还接近于二比一，也就是两个就业者负担一个退休者。随着法国战后婴儿潮一代已全面到达退休年限，情况会越来越严重。面对这种结构性问题，刺激消费等措施都是治标不治本。


当工作年龄段的人口与非工作年龄段的人口不成比例的时候，老人创造或者消费的多点，还是年轻人创造或者消费的多点，已经是杯水车薪，九牛一毛，不是问题的重点了。只有与时俱进，对这个人口比例进行相应调整才是治本之策。

另外，把退休年龄从60岁延长至62岁，这在欧洲已经是最低的了。大多数欧洲国家都已是65岁，欧盟长期的目标是到70岁，更何况还有许多行业以“苦、艰、重”的名义不在本次改革之列。


所以，我一直说，我选第四项，政府民众都没有错。政府改革有理，民众反抗有权。两者和平博弈，这是民主社会的常态。当然，对那些趁机暴力的小阿们，需要依法处理。

apang

"即就业年龄不断增大。现在法国的就业人口与退休人口之比还接近于二比一，也就是两个就业者负担一个退休者。随着法国战后婴儿潮一代已全面到达退休年限，情况会越来越严重。"

随着科学技术的发展
需要的人力只能越来越少
比如五十年代看到的电影
秘书能装满一个车间
现在几个工程师一个秘书
总不能用一点点延长工作年限来解决退休金问题

所以
(先声明本人不是学经济的
所以也就是随便说说)
改革是否应该考虑用其他方式解决退休金问题
比如  taxer le capital    taxer la productivité
延长工作时间恐怕不是唯一的出路

果子狸69

回复 apang 的帖子

Taxer la délocalisation, par exemple.

apang

果子狸69 发表于 2010-10-25 21:26
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Taxer la délocalisation, par exemple.

pourquoi pas

果子狸69

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Seulement, taxer la délocalisation, c'est contraire à l'esprit de libre échange, contraire au principe de l'OMC. C'est presque l'idée de l'extrême droite, n'est-ce pas ?

橙色路灯

apang 发表于 2010-10-25 21:21
"即就业年龄不断增大。现在法国的就业人口与退休人口之比还接近于二比一，也就是两个就业者负担一个退休者 ...

随着科学技术的发展www.xineurope.com
需要的人力只能越来越少www.xineurope.com
比如五十年代看到的电影
秘书能装满一个车间
现在几个工程师一个秘书www.xineurope.com
总不能用一点点延长工作年限来解决退休金问题www.xineurope.com
www.xineurope.com
所以www.xineurope.com
(先声明本人不是学经济的www.xineurope.com
所以也就是随便说说)www.xineurope.com
改革是否应该考虑用其他方式解决退休金问题www.xineurope.com
比如  taxer le capital    taxer la productivité
延长工作时间恐怕不是唯一的出路

随着科学技术的进步，工作岗位是否越来越少？这也是经济学上的基本问题之一。
技术进步也可节省人力，这是肯定的。但是，无论中国还是法国，现在的技术水平比50年前高出很多吧？加油站都不需要人了。但是，现在的职工人数比50年前却多了很多。
为什么呢？因为技术的进步让机器替代了部分人力的同时，也产生了一系列新的行业，产生了一些以前根本就不存在的职业。比如专业的物流运输公司，网络管理员，软件行业，度假村，教授外语和计算机技术的私立学校，等等。同时，技术进步提高了效益，推动企业不断扩展规模，这也增加了一些岗位。

比如你的例子中，以前一个工程师需要几个秘书，但是那些秘书只需要纸笔等工具。现在秘书少了，但是他们需要电脑，软件，就涉及到了IT产业，他需要旅游度假健身，这又涉及到第三产业一系列职位。

你提到的税收方式，更不适应，会引起更大规模的抗议。在法国工作创业的朋友应该感受到，法国的税收已经是非常非常高了，与世界其他国家比。税收过重会影响企业的国际竞争力，这对法国的宏观经济环境更是个伤害。竞争力下降了，经济下滑了，谈何就业养老？

当人口结构发生如此重大变化的时候，如果退休机制不顺应变革，早晚会积重难返。2010年，法国退休金赤字预计将达323亿欧元，2018年预计将达423亿欧元。税收，财政，等手段，面对这个人口结构性问题，都是杯水车薪。其实，这次改革里也包含部分税收措施，比如，增加公务员须缴纳的养老金，并对月收入超过1．1万欧元的家庭征收临时调节税等。但是，这并不是重点。

延后退休时间当然不是唯一办法，但是这是最根本的一个调整。即使这次萨克奇勇气不够，最终没有实行，下一任总统也会改革，甚至可能幅度更大。一旦他这次成功了，今后20年，法国的财政及经济状况将在欧盟内独树一帜。

延后退休时间不完全等于延长工作时间。因为开始工作的年龄也延后了。另外，人死的晚了，领取养老金的时间延长的更多。

apang

果子狸69 发表于 2010-10-25 21:35
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Seulement, taxer la délocalisation, c'est contraire à l'esprit de libre échang ...

Pas forcément. Il y a plusieurs façons de rendre moins rentables les délocalisations, par exemple la taxe carbone qui rend les transports plus chers.

apang

橙色路灯 发表于 2010-10-25 22:53
随着科学技术的发展www.xineurope.com
需要的人力只能越来越少www.xineurope.com
比如五十年代看到的电影 ...

我们说的可能不是一回事吧
我没有说所得税


我想
有一个财产再分配问题

可能应该参考一下 60 年代和目前
受薪人员和  actionnaires 在分配上的比例

而且就业时间迟的
一般是学上的时间长的
不用改革就已经主动推迟退休时间或者放弃 à taux plein