Grand Pari（s） 大巴黎建设计划和巴黎这150年城市建设轨迹

cedriczhao

老赵啊，巴黎是150年前规划的，能预计当下的交通工具和交通流量么，后来重建的很多建筑也没有停车场，甚至电梯都没有
欧洲城市发展的缓慢性和人口的0增长，很大程度上决定了他们规划的合理性，因为长期范围内，规 ...
野城 发表于 2009-5-1 00:01

我觉得你说的有一点是对的，因为欧洲人口增长缓慢，所以150年以前的设计还能使用。

九霄云梦

东水西调？还是哪调啊
这规划只是水道，交通，还包括建筑城市方面?
野城 发表于 2009-5-1 00:50

等我写完之后发出来看吧
这个不是一句话两句话能说清楚的。。

cedriczhao

中国城市的糟糕状况，不光是规划本身的问题，城市发展太快，人口爆炸，大量流动人口涌入大都市。。。简单说，超速发展导致问题连锁发生
上海浦东1900－1990都是平的，就这20年一下全是楼了
深圳当初是20万人口的尺 ...
野城 发表于 2009-5-1 00:09

这个不能对规划做太多指责吧，毕竟是要负历史责任的，保守一些好，有问题留到以后解决，否则出了颠覆性事物那就惨了。

cedriczhao

所以当下提出最新的城市规划理念，超级街区主义，把一个大的街区完善化，功能混合化，成为一个自我新陈代谢部分，而又不是自我隔离，并成为城市有机的一体 ...
野城 发表于 2009-5-1 00:15

尽量在缩小居民生活工作所需要的地域面积，看着不错，真的，但是这样会不会造成街区之间的贫富差距啊，就像电影BANGLIEUR 13那样。

cedriczhao

等我写完之后发出来看吧
这个不是一句话两句话能说清楚的。。
九霄云梦 发表于 2009-5-1 00:56

多抽两盒河南名烟。 灵感全来了。

野城

此话不知从何而来，仅就上海而言，上海的城市规划里，公交优先是其指导性纲领。
单说轨道交通，从2000年的63公里增加到2005年的148公里，2010年预计达到
400公里。

...
aibangchinois 发表于 2009-5-1 00:45

这话不是我说的，这是中国城市规划现状，我说的是道路规划目标以小汽车交通为主而非公共交通
城市交通规划以小汽车尺度规范，以高速公路而不是公共交通为基础进行规划，这在中国是很普遍的现象
上海现在的目标甚至是想让它现有的700万辆骑自行车的全开上小汽车，深圳预计到2010年由100万辆小汽车将翻一翻，增加到200万辆！
譬如陆家嘴新区，地面道路面积是纽约的3倍，而建筑密度只有纽约一半，只有1/3的基地面积被建筑占据，而这些道路完全都是快速道路
也就是说，每一个建筑区块都被快速道路孤立，整个区域就是个由独立建筑体块和塔楼耸立的被小汽车淹没的所谓现代化都市标准形象

偌大上海才几条地铁，交通发展速度和城市化发展速度人口增长速度能成正比么
8，90年代，上海挤公交是出了名的，公交发展经过96，2000年2次整改，有所缓解
公交整改一难突破体制问题，二也只是公交系统内部调整，很难对既有道路规划本身做突破了

小汽车城市模式导致的是快速道路对街区的隔离，人的交往的隔离
一个良性城市不光要有地面公共交通，地下交通，小汽车，更需要步行街道，可惜现状是不光上海，其它新城市也是以小汽车交通为主，缺少人性化街区

现在提出的紧凑型城市就是强调减少汽车道路而增加绿化公共空间，城市不是小汽车为第一服务对象，是人！
多层次交通体系，紧凑型城市才是真正满足现代城市发展趋势

野城

我觉得你说的有一点是对的，因为欧洲人口增长缓慢，所以150年以前的设计还能使用。
cedriczhao 发表于 2009-5-1 00:55

城市为什么要发展那么快？一般建筑的寿命是50－70年，甚至更长，有必要跟搞室内装潢似的赶潮流，没事翻新么

野城

等我写完之后发出来看吧
这个不是一句话两句话能说清楚的。。
九霄云梦 发表于 2009-5-1 00:56

你这么干，不是泄露方案机密吧，投标不？

野城

尽量在缩小居民生活工作所需要的地域面积，看着不错，真的，但是这样会不会造成街区之间的贫富差距啊，就像电影BANGLIEUR 13那样。
cedriczhao 发表于 2009-5-1 01:02

人性化交通，减少快速街道分割社区，以更多的步行通道，电车等公共交通，取代原有的快速街道，创造更多的公共市民空间，这也是民主发展的促进

中国当下最糟糕的现象就是汽车街道分割街区，居民之前的交流越来越少

曾经一个研究报告显示，洛杉矶当地调查，街道车量直接影响街道2边居民的交流，车辆越多，车速越快的街道，两边居民的朋友越少，交流越少

这样的街区是混合型的，恰恰减少了贫富差距的，这和圈地搞楼盘不一样，是整体规划

野城

多抽两盒河南名烟。 灵感全来了。
cedriczhao 发表于 2009-5-1 01:03

这么红？和上网前打鸡血有区别么

aibangchinois

这话不是我说的，这是中国城市规划现状，我说的是道路规划目标以小汽车交通为主而非公共交通
城市交通规划以小汽车尺度规范，以高速公路而不是公共交通为基础进行规划，这在中国是很普遍的现象
上海现在的目标甚至 ...
野城 发表于 2009-5-1 01:21

你的回复有些“攻其一点，不及其余”。

仅仅从你“偌大上海才几条地铁，交通发展速度和城市化发展速度人口增长速度能成正比么”这就话就可知。
上海的第一条地铁是1995年开通的，到2010年要达到400公里，15年增长400公里，可问巴黎14条地铁是多少年
建成的。而且上海属于软土层，建地铁就如在豆腐里打洞。据我所知当时法国人的参建人员就曾说“没有上海
人办不到的事。”

至于陆家嘴的规划，当时是结合了几大国际建筑事务所的规划的精华而成。到了2001年，上海市政府已经反思，
认为当时的设计，体量过大，缺乏人性尺度。考虑用定下通道和人行天桥来连接不同区域。所以这是一个国人
认识的过程，它包括对西方的认识和对自身的认识。而对西方的认识，也决定于西方对自身的认识。如大巴黎
规划，也是总结多年，多国的经验教训而成。

这是一个有意思的话题。

假正经

你的回复有些“攻其一点，不及其余”。仅仅从你“偌大上海才几条地铁，交通发展速度和城市化发展速度人口增长速度能成正比么”这就话就可知。
上海的第一条地铁是1995年开通的，到2010年要达到400公里，15年增长40 ...
aibangchinois 发表于 2009-5-1 01:43

其实大家争论的问题都有可取之处，但要是厘清一些基本的概念就清楚多了，
公交问题，这不单单是规划问题，还有后期的经营管理一脉相承。最后在城市人口中才是答案。
这个问题实际上是中国所以城市的通病。比方说城市规划指导说是公交优先，可是你后期的经营又是商业运营，怎么兼顾公益性？
上海地铁初期的线路设计最小间隔大概上是2分钟一班，可是实际运行的间隔呢？在上海乘客最清楚。票价高，乘坐拥挤，实际是鼓励人们
走向私家车。那么最初的规划意见就无法实现。
可见，这是个系统问题，如果没有坚强的决心很难实现。
城市规划在哈佛设置在政府管理学院，而在中国基本都是在建筑科学系，这就是差异。

chengchao

中国城市的糟糕状况，不光是规划本身的问题，城市发展太快，人口爆炸，大量流动人口涌入大都市。。。简单说，超速发展导致问题连锁发生
上海浦东1900－1990都是平的，就这20年一下全是楼了
深圳当初是20万人口的尺 ...
野城 发表于 2009-5-1 00:09

好家伙！！您一下把小平同志的“发展才是硬道理”给否了

aibangchinois

这是一个发展中的问题，需要不断发展来解决问题。如运行间隔的问题，据我所知，
最早的投入运行的一号线，它在早高峰时段的间隔，最快的已经缩短到2分45秒。从
95年的第一条地铁到2010年400公里的轨道交通的发展进程，说上海“地铁票价高，
乘坐拥挤，实际是鼓励人们走向私家车”是不公平的。
对于我们而言，这只是字面上的数据，而对于实际操作人员，意味着巨大的资金、
人力和时间的付出。否则如巴黎13号线，媒体乘客怨声载道，可问为何已是多年未
决的老大难。
解决大城市交通难的问题：一是观念，二是政府主导，三是资金，四是体制，五还
需统筹兼顾(汽车工业是国家的支柱产业，而富裕阶层又大都聚集在城市，所以在大
城市完全限制私家车的发展是不现实的。比如在法国，每十个就业机会中，就有一
个与轿车工业有关，你要让法国政府改弦易撤，完全依靠公共交通，是天方夜谭)。
最后是时间，它不是以年月而计，而是以十年为单位。一个完善的公共交通网络的
形成，需要几十年坚持不懈的努力，是不可能一蹴而就的。

假正经

上海轨道交通的问题，这两年没有什么研究。
但就以前掌握的资料来看，用于经营权属于商业运行，其公益性一直受到压抑。地铁挤死人的事件后，这种体制受到广泛质疑，才有楼上说的“缩小间隔”的举措。
这方面北京就做得好很多，直接有政府补贴公交系统，bus和metro票价都有所降低。
不是所有的问题都有经济来决定，意识也是重要因素。

解决大城市问题，首先是当局的战略意识问题，过去中国对于城市发展缺少“科学发展观”的。
社会交通的组织是个利益平衡问题，如果一直在拓宽地面道路，而公共交通发展迟缓，那么修路的动机是在为谁服务？如果官员都是乘公交上班，那么公交还会是现在的局面吗？

北京公交改革酝酿多年，为什么王市长最后选择政府主导的公益性改革？王市长在决策前带领官员去香港乘坐了地铁，感受香港的公共交通，回去决策的阻力就小很多。

城市问题是发展中的问题，城市化，逆城市化都有很多案例。巴黎还是较为成功的。中国城市发展必然要走公共交通优先的道路，这是资源，人口和环境决定的。这个优先不是事后诸葛亮，堵不得行了拿出来忽悠，而是要提前决策，科学决策。

公共交通和私家车不矛盾。