事业人员退休金改革是一种“图穷匕见”（原创）

赵不住

可能我一直比较悲观，我觉得现在这么搞下去，前途暗淡，拉美化几乎有7成把握。
希望不要这样。
frankfu 发表于 2009-2-5 15:40

前途喜忧参半吧，

但我相信不会绝对的拉美化，

中国和这些国家的政体和经济发展轨迹完全不同。

frankfu

前面一位 ‘请亲我’朋友, 本来想单独回复的, 但转头看看, 之前几段回复, 基本上也把想对你说的都说了, 不再赘述.

另, 以前看过一部讲述香港廉政公署成立的影片, 看过后才明白世上没什么不可能的事, 当时香港黑的程 ...
xiuluo 发表于 2009-2-4 18:54

在中国，只要政法委这个有中国特色的机构在，司法就不可能真正独立。

另外，中国的检察院对法院有监督权我觉得是不对的，检察院不应该有权力监督法院。行政，司法，立法三个是平级的，而检察院只是行政下的一个机构，如果检察院对法院有所谓的监督权，势必造成行政分支对司法产生干扰。比如法国就通过设立预审调查法官（juge d'instruction）来避免行政分支对检察官和法院分支的影响（所以萨克奇要取消审调查法官的做法遭到了非议），而美国则是通过“独立检察官”的方式。

一般美国是通过国会，全国律师协会以及公众和媒体来对法官进行外部监督的，内部监督则是通过类似巡回司法委员会，司法会议等来进行的。

但说实话，这些机制在美国虽然有效，但如果要借鉴，必须要在没有一党制的前提下才能产生效果，我很难想象，在党的领导下的法院，会有什么司法独立可言。

xiuluo

在中国，只要政法委这个有中国特色的机构在，司法就不可能真正独立。

另外，中国的检察院对法院有监督权我觉得是不对的，检察院不应该有权力监督法院。行政，司法，立法三个是平级的，而检察院只是行政下的一个机 ...
frankfu 发表于 2009-2-5 16:05

检察院是司法机构, 公安部到是行政机构但兼执行司法调查任务. 看来美国监督法院机构倒是和中国一样, 在美国是律师协会兼公诉职责. 中国则把公诉和律师职业分开了. 不过法国前个星期,UMP刚提案要把那个juge d'instruction 废了, 也没仔细关注是为什么.

不过, 确实你说的不错, 政法委在,法院就不可能真正独立. 其实, 在中国到不是行政与司法没分开, 而是党统了. 这就是一党的弊端. 但一党的好处也有, 就是发展改革阶段将阻力减到最小.

如果, 中共能减去在司法部门的党统, 那到是真实现法治了. 如果, 中共能做到这点, 很多人也愿意回国报效了, 不过看来是路漫漫了. 中国烂摊子太大, 大老板说不折腾, 也是真心. 有人比喻, 这次金融危机后, 印度是裤子都被扒了, 中国好些还有条裤叉, 裤叉还带个口袋装了些钱. 好好动脑子怎么花这些前还有可为, 再自己闹个病的, 这些钱买药都不够.

frankfu

检察院是司法机构, 公安部到是行政机构但兼执行司法调查任务. 看来美国监督法院机构倒是和中国一样, 在美国是律师协会兼公诉职责. 中国则把公诉和律师职业分开了. 不过法国前个星期,UMP刚提案要把那个juge d'instr ...
xiuluo 发表于 2009-2-5 17:30

我没看懂，为什么说美国监督法院机构倒是和中国一样的呢？美国人的检察院可没有权力监督法官啊？我之所以提到预审调查法官和独立检察官是为了说明，西方国家为了降低行政分支对司法系统的干扰，连检察官这个角色都被独立开了（因为一般来说，虽然检察院是司法机构，但都是由行政分支管理的），更别说法官了。
而且中国的两院一府（包括最高法院院长），是由人大选举产生；而美国的高院院长是由总统提名，国会投票通过，终身任命的，目的就是为了降低行政和立法分支的影响。这一点和我们国家是有本质区别的。

xiuluo

我没看懂，为什么说美国监督法院机构倒是和中国一样的呢？美国人的检察院可没有权力监督法官啊？我之所以提到预审调查法官和独立检察官是为了说明，西方国家为了降低行政分支对司法系统的干扰，连检察官这个角色都 ...
frankfu 发表于 2009-2-5 17:49

美国没有专门的检察院, 由律师担任公诉人, 而无论是辩护律师及公诉律师都是由律师协会管理, 那如果由律师协会监督法院, 不是从某种意义上说由公诉机关担任监督职责.

还有, 别将检察院同公安部的性质混同起来, 检察院在中国从来都不是行政分支管理的, 当然都是由党领导的.

中国两高院院长都是由主席提名, 人大表决通过的. 除了终身制, 其他程序到是和美国差不多. 当然独立性是基本摆设了.

其实, 法国的预审调查法官并不是对法院职能的监督, 而是对公诉人的监督, 分去了公诉人的调查权, 维护诉讼双方的程序平衡.

xiuluo

咳。我不大明白的事情是一边说要拿四万亿扩大内需，也说我们现在的国库是有史以来的充实，一边说我们现在包袱重，不胜负荷，需要进行事业人员退休金改革。到底相信哪句好呢？ ...
lshen 发表于 2009-2-4 20:44

这个问题不错, 其实现在法国左右双方也是讨论这个问题. 钱倒底花在什么地方 ? 是自由资本主义, 拿钱投资, 让钱生钱. 还是, 象社会党说的, 拿钱提高劳动待遇保障, 促市场消费.
当然, 在中国, 人权意识形态决定了, 我们要钱生钱. 倒底, 钱该花在哪, 确实值得讨论.

frankfu

我们一般把lawyer都翻译成律师，但实际上，此“律师”不同于我们国内所说的律师。在中国，“律师”是指自由执业的法律专业人员。而在美国，从事正规法律工作的人，如辩护、代理、起诉、公诉甚至审判，都可以统称为“lawyer”，不仅有自由执业的“律师”，还有为政府、司法机关、监狱等部门服务的公职“律师”，相当于我们国家专门从事法律工作的公务员。
   
   美国没有专门的检察院，但是有司法部，其职能相当于部分的检察院，而你所说的“公诉律师”，严格意义上讲究相当于为司法部工作的公务员，也可以称为检察官。在美国，检察官属于行政系列，而检察权属于行政权，而说前面说的检察院属于行政分支也只是针对美国。至于中国，本来就不是三权分立，所以也无所谓到底是行政分支还是司法分支了。
   
   律师协会监督法官，律师包括公诉人，但司法部对律师协会却没有任何领导关系，所以说公诉机关担任监督法院的职责有些牵强。
   
   人大本来就是橡皮图章，鼓掌通过，所以是不是主席提名，是不是人大表决都没什么意义，根子就是有问题的，独立性就无从谈起了。
  
   我前面提到预审调查法官就是为了说明，法国的司法系统为了避免行政分支对司法分支的干扰，而设立的预审法官，削弱检察官的权力，并对检察官进行监督。

xiuluo

我们一般把lawyer都翻译成律师，但实际上，此“律师”不同于我们国内所说的律师。在中国，“律师”是指自由执业的法律专业人员。而在美国，从事正规法律工作的人，如辩护、代理、起诉、公诉甚至审判，都可以统称为“ ...
frankfu 发表于 2009-2-5 19:04

中国现在法官, 检察官也都需要考律师执照了, 考不出就退了.
不过, 你这一说确实, 美国片里, 公诉人其实是政府雇佣的律师, 代表政府进行诉讼.

人大现在不鼓掌了, 按按钮了, 说个笑话. 其实, 美国国会也不会否决总统对最高法官的提名.

说到司法独立, 美国英国不错, 法国法官受政府的影响也不小.

假正经

中国现在法官, 检察官也都需要考律师执照了, 考不出就退了.
不过, 你这一说确实, 美国片里, 公诉人其实是政府雇佣的律师, 代表政府进行诉讼.

人大现在不鼓掌了, 按按钮了, 说个笑话. 其实, 美国国会也不会否决 ...
xiuluo 发表于 2009-2-5 19:29

中国的司法独立，在没有民主政治的前提下就不可能产生。

检察院是国家公诉人的角色。

法院按照法律程序审判，其内部运作也要有“制衡”。陪审团和法官各有角色。
而中国，都是党领导下的。

因此，中国司法的信任度始终建立不起来。

风与风寻

利益集团？ 看来我要想开始在时政版混 要学的还很多啊

风与风寻

利益集团？ 看来我要想开始在时政版混 要学的还很多啊  得扫盲啊

frankfu

中国现在法官, 检察官也都需要考律师执照了, 考不出就退了.
不过, 你这一说确实, 美国片里, 公诉人其实是政府雇佣的律师, 代表政府进行诉讼.

人大现在不鼓掌了, 按按钮了, 说个笑话. 其实, 美国国会也不会否决 ...
xiuluo 发表于 2009-2-5 19:29

美国历史上国会否决了近1/5的高法法官提名了，呵呵。

linne2k3

在中国，只要政法委这个有中国特色的机构在，司法就不可能真正独立。

另外，中国的检察院对法院有监督权我觉得是不对的，检察院不应该有权力监督法院。行政，司法，立法三个是平级的，而检察院只是行政下的一个机 ...
frankfu 发表于 2009-2-5 16:05

政权内部利益太复杂，司法独立在目前是个过于艰巨的任务，另外法治的建设需要时间，并不是司法一独立马上就有公正了。没有建立相对完善的社会制度之前搞民主化也不一定可行，因为改革弊治终归还是要靠铁腕人物，而公众又普遍不喜欢铁腕，就像一个足球联赛，战术还没试验成功，球队降级了，教练被解雇，显然不好。

而相对于传统的三权制衡，现代社会出现了所谓第四权力，有人说是传媒。我觉得确切的应该由两个非政府部门组成，一是传媒：以市场为导向的赢利性部门；二是NGO：以志愿为导向的非赢利部门。 现在中国流行的“网络民主“其实就是一个典型的第四权力，一方面作为平台的网站属于传媒，另一方面网友都是志愿者。尽管网络无论是影响范围、对问题关注的持续、还是志愿者的专业水平都不够，但互联网对社会问题的发掘以及对社会的促进有目共睹，从这个意义上说，他已经实现了发展第四权力的试点功能。所以，当前开报禁和发展NGO应该是可行的。从遵守宪法的角度说也是还给民众真正的言论自由和结社自由。尽管一开始这些自由会很有限。私有化以后，传媒以市场为导向，成为不同利益团体的代言人，在专业性和影响面上更有优势；而NGO以理想为导向，人们自发的组织起来，于不同的领域进行维权，在持续性上更有优势。

拿这个帖子的事来说，我觉得没有第四权力的参与，光靠民意反弹，结果无非是“会叫的孩子有奶吃”，牺牲的还是沉默的大多数。有两个负面作用，第一，防了贼偷防不了贼惦记，对法治建设没有任何帮助；第二，相对更弱势的群体会觉得不公平，剥夺我们这么容易，剥夺你们那么难，导致阶级对立加深。

中国改革走到今天，泡沫经济破灭，社会矛盾加剧，应该好好的反省一下。”发展基本靠刮，稳定基本靠堵。"用这个理念来维护政权的合法性是一件很糟糕的事情，政府不能总是霸占社会的大部分领域，如果现在能放开舆论控制，以舆论制约官方权力为突破口，进而促进法制化、市场化，其实为时未晚。不过此时此刻，我们看到的却是政治左转，进一步限制言论自由。。。

xiuluo

中国的司法独立，在没有民主政治的前提下就不可能产生。

检察院是国家公诉人的角色。

法院按照法律程序审判，其内部运作也要有“制衡”。陪审团和法官各有角色。
而中国，都是党领导下的。

因此，中国司法的信 ...
假正经 发表于 2009-2-5 19:54

现在概念太混乱, 你指的民主政治是什么概念 ?
法院系统内部有监督体系, 但你此处说的是审判程序, 是均衡控辩双方的程序.
其实, 党不是领导, 而是干涉司法公正. 这不是玩文字游戏, 两者有差别, 因为党也是在有利益冲突下, 无赖干涉一下, 大多数时间, 它没必要也没时间领导.

假正经

现在概念太混乱, 你指的民主政治是什么概念 ?
法院系统内部有监督体系, 但你此处说的是审判程序, 是均衡控辩双方的程序.
其实, 党不是领导, 而是干涉司法公正. 这不是玩文字游戏, 两者有差别, 因为党也是在有利益 ...
xiuluo 发表于 2009-2-5 20:24

我所说的民主政治就是“人民当家做主”的政治形态。
政府在“民意机关的监督下工作”。而不是某党的政治工具。在这个基础上来构建，政府，议会，司法机关的关系。

举例来说，党委通过政法委来实现司法的“领导”，各级司法机关又有自己的“党委”，这就是问题的本质政法委领导：公安，检察和法院，那么法院如何实现都公安这样的行政机关的监督？
更深的来讲，某集团是一切公权的领导，由它设计的监督制衡结构到底有没有监督和制衡的作用，一目了然。比如，官员的贪腐现象，本来这是直接进入司法程序来解决的，但是中国有个“纪委”，要用“双规”先过一手，可见，司法的重心在对民众，外界，而不是对内部的监督制衡，说白了就是瘸腿。

党是领导一切的，不存在干涉。而干涉是指对本来独立的决策机制施加影响。

刚才提到审判程序，法庭的构成应该是什么样的？首先是要有足够的代表性，实现方式就是陪审团制度，由陪审团判断是否存在犯罪，法官量刑，依法做出判决。
中国有人民陪审员制度，可是这个制度已经成为摆设。