时政一法国人指出中国艺术家copy西方作品,我就搬出了蔡大师

apang

原帖由 野城 于 2008-10-30 23:35 发表
我发了一帖对FIAC几个作品和当下中国几个艺术家的政治波普作品谈了点想法
原帖如下http://bbs.revefrance.com/thread-670732-1-1.html

一法国人说艺术家普遍抄袭西方6,70年代的作品,搞得原作价格猛涨,市场和艺术作 ...

第一楼的法文文章， 回答的士你的帖吗， 不知道你说了些什么，  dégouter    他了

野城

原帖由 puertaouesta 于 2008-10-31 09:42 发表
LZ你脾气真好。我没你那么好的涵养，我也看不惯张口就骂人的人。

Quant à votre ton de critique d'art, donneur de leçons, il me dégoutte profondement, car il n' incite vraiment pas vos lecteurs à regard ...

朋友你好,谢谢你这么详细的分解回答
我之所以没有在意他是否poli, 只是觉着难得有个法国人能托朋友发个贴上来,说明还是有法国人关注战法关注战法的言论的,这也比大家关门对掐有意思嘛
让法国人也进来一起掐不是更有乐趣么,而且是第一次,我也不好打击人积极性,当然,我相信会有你这样的朋友出来说公道话的

我想之所以让他们感兴趣的原因是,战法时政有影响力,有代表性,而且也难得有艺术评论的贴,他们也是搞艺术评论的
我不知道这法国人的发帖动机,是要说出他认为的所谓事实,还是在做一种传教式的观点普及,暂且不说他的语气如何,发帖的朋友也说这法国人说话糙了点
我就姑且忽略语气和装饰性词汇,直接拎了他的几个观点出来说是,不谈语气,只说观点,他还是说到一些点子上的

但是混合了语气,自然煽动性,说教性自然是在所难免
我觉着他要表达的远没有艺术范畴这么简单,他在借art moderne谈politique,以至于说到后面越来越有口号性,我也的确看到他的血脉在扩张
Ouvrez vos yeux et vos oreilles, que la leçon du Prop-art vous serve : refuser toute forme de dictature
"Vous me faites penser à un croisement entre un critique d'art nazi, et un adolescent pré-pubère se maturbant devant des images interdites. "

从这个法国朋友身上也体现了艺术家的矛盾性,一方面让别人不要说教,自己却说着说着便说教起来了
我想每个艺术家有自己的观点,比较暴力的观点也好,比较惊世骇俗的观点也好,比较低调的观点也好......这些都无所谓,只有差异才存在碰撞,只有碰撞才会有新东西产生,这才是有趣味有意义的交流

既然有法国人在关注这贴,希望看到大家对POP ART的不同看法,各位不妨围绕主题多发表些观点哦

ck6

说 copie / copier 的 有，

说 reproduction 的有，
说 imitation 的有，
说 simulation 的有。。。

仅这么随口而出个词儿 copiant  就可以让 想象 飞的到处都是。

野城

原帖由 ck6 于 2008-10-31 16:53 发表
说 copie / copier 的 有，

说 reproduction 的有，
说 imitation 的有，
说 simulation 的有。。。

仅这么随口而出个词儿 copiant  就可以让 想象 飞的到处都是。 ...

法国人那么多废话,我不抓2个关键词,难道跟他穷发泄?
你有没看完他说什么,你给我理几个关健词出来啊


你貌似化古很久了,怎么突然冒出来了

土妞0

天下诗人是一家，你抄我来我抄他。

ck6

我想说的是他想说 讨论／评论 艺术作品 该怎样不那样 但用 copier 一词开头 实在 评论 的 糙了点， 
后来的 传教 和 挑衅，我理解 是 自由民主国家的 正常行为。  我看也是他来这里 主要想做的事。
到哪什么都不管，先指指点点 扮演强者了，就是 装b 的 具体表现。

[ 本帖最后由 ck6 于 2008-10-31 20:05 编辑 ]

ck6

最近 上网 不方便

Cogito

蔡大师好暴力
喜欢把东西射成刺猬

seraph.mars

法国人那么多废话,

mumble

不得不说两句，其实我也曾犯过这样的错误，为什么一提到中国艺术的精神就必然的要回顾到100多年前的中国甚至更久以前呢？难道这么100年来的中国对于大家来说，艺术就是一场空吗？当然我也曾犯过和楼主一样的错误，但是不能否认的是在中国艺术家通过模仿才得到了今天这个地步，这里面76后的开放是一场大冲击，Raushenburg的中国之行又是一击重棒，正因为，艺术家渴望的就是类西方艺术的这种自由，才使得艺术家们有了一个可以效仿的先例。柏拉图认为艺术是对自然的模仿，好，作为古典艺术发展的最终目的，再到康德，今天，这个观点已经不适用。西方艺术家所要突破的在达达中体现，这场运动也是这过去的100年中最让人震撼的一点。碰巧的是在76后，我们的艺术家也遇到了100年前西方人所面临的同样困境，这也是为什么达达主义在中国立即盛行起来，几乎没有一点障碍，我这里并不包括政治因素。所以，为什么要空泛的谈政治，谈经济，谈改革，这些是背景，是基础，但是这不等于是艺术。当然我们也不要在谈中国艺术的时候就沉迷在更远的过去，我从lz摘抄的这段里面感觉出，一谈到中国文化，艺术，中国人就声称别人看不懂，看不明。可问题是，我们是否自己也看得清我们自己？lz用蔡国强来驳斥法国人，在我看来，本身也并不站得住脚，因为在外国人眼中，蔡并不是一个中国人，他们不能否认蔡的出身，所以，对于这种艺术家，评论者包括艺术家自己都声称他们是世界主义者，并不属于某一个特定的民族，可见黄永砯，侯翰如等。所以，在看ls某些人的观点以及国内大多与文艺有关的评论员文章之后，我不由的想到，中国人是否真的如同此法国人所说的，带有着强烈的类纳粹主义在心中。为什么我们可以宽容的对待外国人合理利用中国传统水墨的元素，就我所知，一个巴黎的法国艺术家就是利用她在中国10年期间的书法学习来进行她现在的艺术创作的。那为什么就不能承认说是，中国艺术家在艺术发展的过程中，的确有借鉴甚至抄袭的行为呢，85的厦门达达与真正的达达主义有多么的相似，许多中国的架上绘画，又何曾不有诸如Arman等人的影子。我现在是渐渐能理解为什么那么多中国艺术家出国定居了，因为在国外，他们只有市场的约束，而在国内，除了市场，我们的保守与民粹始终无法给予艺术创作一个更加自由的环境。
思想比较乱，前面与后面也不一定有关系，想到哪说哪，欢迎拍砖。

野城

原帖由 mumble 于 2008-11-1 22:15 发表
不得不说两句，其实我也曾犯过这样的错误，为什么一提到中国艺术的精神就必然的要回顾到100多年前的中国甚至更久以前呢？难道这么100年来的中国对于大家来说，艺术就是一场空吗？当然我也曾犯过和楼主一样的错误，但是不能否认的是在中国艺术家通过模仿才得到了今天这个地步，这里面76后的开放是一场大冲击，Raushenburg的中国之行又是一击重棒，正因为，艺术家渴望的就是类西方艺术的这种自由，才使得艺术家们有了一个可以效仿的先例。柏拉图认为艺术是对自然的模仿，好，作为古典艺术发展的最终目的，再到康德，今天，这个观点已经不适用。西方艺术家所要突破的在达达中体现，这场运动也是这过去的100年中最让人震撼的一点。碰巧的是在76后，我们的艺术家也遇到了100年前西方人所面临的同样困境，这也是为什么达达主义在中国立即盛行起来，几乎没有一点障碍，我这里并不包括政治因素。所以，为什么要空泛的谈政治，谈经济，谈改革，这些是背景，是基础，但是这不等于是艺术。当然我们也不要在谈中国艺术的时候就沉迷在更远的过去，我从lz摘抄的这段里面感觉出，一谈到中国文化，艺术，中国人就声称别人看不懂，看不明。可问题是，我们是否自己也看得清我们自己？lz用蔡国强来驳斥法国人，在我看来，本身也并不站得住脚，因为在外国人眼中，蔡并不是一个中国人，他们不能否认蔡的出身，所以，对于这种艺术家，评论者包括艺术家自己都声称他们是世界主义者，并不属于某一个特定的民族，可见黄永砯，侯翰如等。所以，在看ls某些人的观点以及国内大多与文艺有关的评论员文章之后，我不由的想到，中国人是否真的如同此法国人所说的，带有着强烈的类纳粹主义在心中。为什么我们可以宽容的对待外国人合理利用中国传统水墨的元素，就我所知，一个巴黎的法国艺术家就是利用她在中国10年期间的书法学习来进行她现在的艺术创作的。那为什么就不能承认说是，中国艺术家在艺术发展的过程中，的确有借鉴甚至抄袭的行为呢，85的厦门达达与真正的达达主义有多么的相似，许多中国的架上绘画，又何曾不有诸如Arman等人的影子。我现在是渐渐能理解为什么那么多中国艺术家出国定居了，因为在国外，他们只有市场的约束，而在国内，除了市场，我们的保守与民粹始终无法给予艺术创作一个更加自由的环境。www

首先要告诉你,这个问题的分析上,我没有犯错误,如果你多了解一点中国近现代历史,你之前就不会轻易否定自己了
只再艺术范畴谈中国现代艺术已经没有意义

我从中国历史发展的断层分开来看中国传统和当代,这是基于事实和历史说话,不是什么观点理论
中国一切文化问题,包括艺术问题,都得以这个基础做判断
这百年来的是和5000年传统决裂的时期,中国的传统和现代的矛盾冲突问题要比其它任何国家都要突出的多
改革开放前,中国还没有真正进入所谓的工业现代社会,85艺术运动前,中国艺术界还没进入所谓的现代艺术时期
说前面的艺术是空白算是比较保守的说法了
一没有中国传统艺术精神的继承,传统废弃殆尽,二没有原创性,就算有艺术也被沦为宣传工具,更别说艺术精神了
疮痍成那样,建国和复兴自然是更重要的,经济发展自然是迫在眉睫的,其它无暇顾及也是正常

真正的中国传统精神已经废弃了,而之后这一百年建立了什么精神,我就不用概括了
就算改革开放让西方思潮包括现代艺术涌入中国,任何一种大开闸都必将波涛汹涌,把最后一点传统给冲垮
包括苏俄的学院美术体系和海粟悲鸿等创的中国学院体系,统统给冲垮.变化太快了,中国人在文革的封闭之后没有一点免疫力和判断力
盲目接受西方文化的侵入,身体太空了,太渴望吸收了,但没有一点基础,抄袭西方自然成为一种最快速的学习和摆脱方法
说说现实现象而已,批判也没有用,该怎走还是怎么走

这也造成了中国当代艺术的病态状况,根本原因就是精神丧失和变革太快
任何跳跃式的文化变革都难以营造一个健康的心态和氛围,导致西方的糟粕反而大肆流行起来,西方的科学精神艺术精神到没继承多少
快速发展的社会,人必定是浮躁的,效率在某种程度上也不是什么好词,过分追求结果而不重视过程和培养,势必成为一种恶性循环
中国人遇到的问题和之前5000年遇到的问题都大不一样,不分开说能说的清楚么,中国艺术不分开说,能说的清楚么

这种病态的状况更衬托出了中国古人的精神追求和情怀,我想一种回归,一种精神而不是形式的回归必将是未来的趋势



另外要强调一点,蔡是一个真正的中国人,你这样说是对他的侮辱,全球化时代,不要这么狭隘,国外得科学诺贝尔的你说说也就算了,他们毕竟彻底西化,完全在西方科学的基础上做事.蔡不同,他人到处漂,心在中国,这不是口上说的,他从来没说过,但他的作品我们可以看出,蔡无时不刻不在思考挖掘中国精神和文化精髓,他是无法做出这些作品的.蔡一直关注的主题是全球化和民族性的矛盾问题,他同时也是立足世界的.他代表的是中国传统精神在全球化时代的体现,他的迅猛崛起让西方人看到了中国传统文化的深度和广度.

蔡是一个真正的中国人,比很多生活在国内的只懂炒文革冷羹的伪中国艺术家要中国的多!

[ 本帖最后由 野城 于 2008-11-3 22:13 编辑 ]

ghost9

你最近不像是很忙啊1！！

野城

越忙思维越活跃,越需要释放

tu_fei

施主还是放不下仇恨啊？何以建树？

mumble

很著名的一句话：所有的历史都是当代史——克罗齐。
用它来反驳楼主的观点也不为过。因为是以上言论让我感觉楼主自己还没有肯定中国这过去100年的发展历史。倒是有一种说不清道不明的愤恨感。这种感觉我常能从朋友拒绝谈清末历史中体会到。楼主的观点是，如果没有这段100年的文化交叉，掠夺，殖民，强权等等屈辱的过去，那么中国的文化就依旧能从100年前的精神中继承下来了？单线的发展显然不符合整一个世纪的发展。而同样不要忘了，天下大事，分久必合，合久必分。用在文化上，一点也不为过。历史的发展必然有其道理，而楼主所做的是，忽略当代中国文化的发展，而强调之前的深邃文明，真是颇有点程美信笔下的传统派的味道。当然我知道楼主并不是，因为你用蔡国强做了你的盾。
但是蔡是否是一个完美的例子，我不置可否。可有一点是关键的，蔡在85的时候与黄永砯参与的抽象绘画展览并没有得到相应的重视。而之后，他才开始将艺术专注在火药，等等一系列中国传统文化代表的物件之中。这是一个历史过程，但是我们所需要做的是，正视它，而不要忽略它。蔡在你眼中的崛起，也是带有无限背景遐想的。比方说99年威尼斯的成功，就是一个西方策展人从70年代就开始“预谋”的一个艺术工程。所以他是不是一个真正的中国人，从艺术家的回避就能看出，回答是模糊的。
中国文化已经不会再回归到当初的那种精神状态了，因为社会本身就在不停的发展与变化。当我做一些中国当代艺术的小调查时，我甚至能感觉到，每个中国人身上都或多或少带有了本土文化的影子，好像一个烙印，越久，则越深刻，即使我们不再如古人那样做学问。但我不清楚楼主是否能体会这一点，因为这偏执的笔调，实在是像极了20世纪初的保守派，让我想起了徐悲鸿驳斥徐志摩言论时的那种固执。
“这种病态的状况更衬托出了中国古人的精神追求和情怀,我想一种回归,一种精神而不是形式的回归必将是未来的趋势”（by 楼主），这番言论本身没有错；错在楼主比较了当下与过去的文化精神，忽略了当下与过去的时代背景。比较学不是比较谁强谁弱，谁好谁差；更何况历史没有对错。
这几年有一种论调是很流行的，在3000年的时候回顾我们的现在，就好像我们现在看中世纪，而这段中国艺术抄袭的历史或许将成为3000年时做的艺术史中，重要一笔，就好像Pucelle抄袭模仿Giotto、Duccio的作品，而后又成了一代的大师，并影像了法国绘画的发展。
另外楼主主观的为当代艺术做了一个病态的定义。而这个定义对中国艺术的发展没有任何意义。这也是中国许多文艺评论者的一个弊病，否定的太多，正视的太少。不要当说到中国的落后时，就和踩到尾巴一样，虽然我们都不可避免的有着同样的问题。不要太狭隘，这句话还给楼主，想想，写出的85历史记录的作者有几个？研究中国传统文化的的作者又有多少？这一比较，就可以很容易得出一个结论，我们轻视当前的历史，已经很久了。
想起了一段非常有趣的故事：达尔文写出了《物种起源》后，这种进化论的调调就基本统治了整个西方文化界。当Edgar Dacqué以自己的名誉企图扭转这种物种起源的理论时，却失去了自己的地位。因为，在Jung看来，物种起源代表了一种时代精神。
如今我们没有一篇类似物种起源的著作去主宰一切，但是我们却有一个全新的时代精神，体现在文学，艺术，以及等等，消费时代下的产物。而这个正好是楼主所称为“病态”的现状。