阎崇年被打事件背后的人们

九霄云梦

以一两件事例就像以偏盖全，而得出崇祯优于康熙的结论，敢问不是民族主义作祟又是什么？

阎崇年何尝不是通过打兔子之类的事情以偏概全得出康熙是“千古一帝”这个结论的？
请问他又是什么主义作祟？
其实类似的事例有很多，碍于篇幅，我没有一一阐述而已
相关的文章网上很多

原帖由 风花雪月 于 2008-10-28 02:43 发表
今天我们在谈新疆、蒙古、西藏和台湾是中国不可分割的一部分时怎么没人有想起康熙朝的功绩？

西藏归附是在蒙古帝国时期
台湾要归功于施琅，如果不是施琅连续上书，康熙的本意是要把台湾拱手送给荷兰人
康熙认为“台湾属海外地方，无甚关系”，“得之无所加，不得无所损”，“空其地任夷人居之”

况且你所说的这四块地方，在明代已经是中国的了
跟康熙没有关系
否则按照你的逻辑
所有地球人都要感谢冰河时期
因为没有冰河时期
人类就无法取代恐龙成为地球的霸主

康熙确实很伟大，他创造的帝国确实是中国封建统治最强盛时期，这是史学公论，无论国内还是国外！

请给出处，这个所谓的公论，对不起，据我所知，是不存在的
不管是国内，还是国外
如果你看过这些书的话
1）葡萄牙传教士加斯帕尔·达·克鲁斯（Gaspar da Cruz）的《中国志》（Tractado emque se cōtam muito pol estéco as cous da China）；
　　　　
2）胡安·冈萨雷斯·德·门多萨所著《中华大帝国史》；
　　　　
3）曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》；
　　　　
4）1793年英国马戛尔尼使团关于中国的报道，以及《爱丁堡评论》的文章。
　　　　
5）佩雷菲特所著《停滞的帝国--两个世界的撞击》

就断不会得出这个结论出来
其实最简单的道理，如果是盛世，那么他在科技，文化领域有什么进步？

作为满学会的会长，身兼数职的75岁老人，假如每个学术反对者都接纳展开辩论，还要不要工作了？有没有这个精力？

上电视，四处搞签收就是他的工作，就有精力了
原来你是按照超女的标准来看待阎某人

既然老阎罄竹难书，为什么跳出来叫嚣的都是草根，极少有专家？

你怎么知道没有专家反驳阎崇年？
毛佩琦算不算？张鸣算不算？
你太想当然了
顺便说一下，没事总喜欢跳出来叫嚣的是阎某人，不是草根们

如果说清朝取代明朝不是历史的进步，换成李自成就是进步了？那么今天我们就看不到故宫、看不到天坛、看不到十三陵

故宫的建造是从元代开始的，现在的规模是经过明清两代的扩充
李闯进京之后，也没有火烧故宫

至于你所谓的建筑物是否看得到，这个只是推测
我只知道我们要看《天工开物》的原本，只能去日本了

还是那句话，在反驳别人之前，多看看背景资料
你把很多常识性的问题都没搞清楚

九霄云梦

原帖由 风花雪月 于 2008-10-28 02:52 发表
网上列举的老阎的罪状都是些模棱两可的东西，说实话就是抓住了老阎说话一带而过的方式，这些材料大都很难抓住其本意，属于可以各自表述的论据，用这些材料很难有说服力的！ ...

这个逻辑
陈水扁也可以拿过去用
他那一脚算是白挨了

雅歌

原帖由 九霄云梦 于 2008-10-27 23:25 发表 阎某人又在搞笑了近日，阎崇年对媒体表示，针对有资格与他进行学术论争的对象，开出三个条件：“一是清史专业，二是在清史研究领域上有学术专著，三是必须有参加国际学术讨论会的经历。”消息来源：搜狐新闻转自中国新闻网htt ...

单凭这三个条件不过分

ps 我对这人一点兴趣都没有

纯粹就事论事

把清史换成别的词试试 一样成立

九霄云梦

原帖由 雅歌 于 2008-10-28 12:13 发表

单凭这三个条件不过分

ps 我对这人一点兴趣都没有

纯粹就事论事

把清史换成别的词试试 一样成立

那谁来保护大众的话语权？

换成别的词一样可不成立
比如换成社区投诉

cedriczhao

原帖由 雅歌 于 2008-10-28 12:13 发表

单凭这三个条件不过分

ps 我对这人一点兴趣都没有

纯粹就事论事

把清史换成别的词试试 一样成立

这话说的，那以后上时政是不是不是经济管理专业的免进？dess以下面谈？

一是清史专业，二是在清史研究领域上有学术专著，三是必须有参加国际学术讨论会的经历。相信百家讲坛的大部分观众都不符合这三个条件，他们凭什么看节目啊，阎崇年是不是老年痴呆快爆发了？

cedriczhao

原帖由 九霄云梦 于 2008-10-28 12:46 发表

那谁来保护大众的话语权？

鰢鍀，版主了不起，发言还要抢个优先权，看来有人的地方就有不平等。

九霄云梦

原帖由 cedriczhao 于 2008-10-28 12:48 发表


鰢鍀，版主了不起，发言还要抢个优先权，看来有人的地方就有不平等。

说脏话
斑竹呢？
有人管没人管
没人管我也要说了哈
tnnd

风花雪月

“千古一帝”这个结论是阎崇年给的，但不是以偏盖全，他总结了康熙的所有功绩，阎说的功绩大部分中学教科书上都有，这个你无法否认！如果没读过，请自行借阅。
西藏、新疆确实是元朝就划入了中国版图，但是在明朝已经几乎失去了统治能力，特别是明朝后期，蒙古就跟不用说了
大陆历史教科书简化版明朝地图

中国历史地图之明朝后期地图（万历15年）

中国古代明朝地图（中华民国版本）

康乾盛世是史学公论，至于是不是最强盛，比较当时中国人口、经济、疆域，都强于之前的文景之治和开元盛世。我在这边手头没有具体史料，不能列举，很遗憾。你所列的书我都没看过，不知道你自己是否看过，但看这些书的作者，都是传教士和学者的个人作品，在学术上归为野史和个人杂记，很难有说服力。另外马戛尔尼其人，被乾隆非要摁着下跪，很难说会有公正的评价。这些西方人看到的更多的是当时清朝人思想上的愚昧。而不是当时清朝的国力，他们不看全面，至今史学界依然看不全面。阎的观点皆出于正史，反对他的观点很多引证野史，所以我说很难有说服力！
的确上电视、出书、签售是他的工作，他是历史家，对于一本小说中对他的反对意见展开辩论，不是帮对方炒作新书是什么。他更愿意与史学家讨论这很正常。试想一下，战法上那么多球队，你找一支和法国队比赛看人家干不干，别说法国队，那么臭的中国队都不愿意。
故宫的选址确实是元代故宫遗址，但朱棣是推倒重建，并非完全保留。多尔衮完全沿用，并保护了明十三陵，李自成攻下南京和凤阳便掘了朱元璋的坟，少了皇觉寺，在北京没干是因为还没来得及清兵就入关了！
康熙是曾有过放弃台湾的念头，但到头来还是收回了台湾，施琅是执行者，康熙才是决策者，不能混淆了概念，像你那样说，还可以说是千千万万的清军将士！同样，毛泽东一开始也不想打朝鲜战争，但最终还是抗美援朝了,你能说抗美援朝的功劳归功于斯大林和金日成吗？
我反驳有些人，是用冷静的心态来反驳盲目的激进，史书看的不多，不代表发现不了有些人的盲目。常识是什么，就是要客观公正，不是以偏概全，不是上纲上线，不是民族主义，更不是宣扬暴力！！！
历史的发展是不断进步的！
这就是常识！！！

[ 本帖最后由 风花雪月 于 2008-10-28 15:45 编辑 ]

风花雪月

清朝是犯下了很多灭绝人性的罪行，但是因为这些错误要全盘否定他的进步，是不公平的。那位版主似乎也是对历史有些研究至少是爱好的人，为什么不能放下民族偏见而回归科学的历史观呢？历史的错误就让历史去评判它！
对阎崇年的历史观，我表示支持，讲坛中加入个人好恶，我也不赞同。有很多人批判他，他们有他们的自由，但是因为对他的不满而推翻他的学术，我绝不同意！
毛佩琦先生也是对阎崇年掺杂感情因素，有个人爱憎表示反对，但他仍然肯定了阎的学术成绩！
历史要用全面的眼光看问题，而不是拘泥于一两件小事来反复做文章！

[ 本帖最后由 风花雪月 于 2008-10-28 15:20 编辑 ]

九霄云梦

你为什么提明朝后期？
你对比一下明朝后期和清朝后期的版图吧
要么就极盛比极盛
要么就末世比末世
阎崇年就喜欢做这种事情
用崇祯时期的版图去比康熙时期的版图
明末起码还有南方的南明呢
清末有啥？除了紫禁城的后一半之外
千万别提什么满洲国

中小学的历史教科书？
哈哈哈
中学的政治课本上还说资本主义万恶的呢
这你也信？？


我在品评阎某人的时候，没用参杂任何民族情感
我只是觉得作为一个一个学者，要尊重历史
作为一个自然人，要尊重生命
粉饰屠杀的人，不管是在古代，还是在现代
都是要被抨击和驳斥的

vincyjin

还在说那

i like 清朝

forever

over

九霄云梦

原帖由 风花雪月 于 2008-10-28 14:44 发表
康乾盛世是史学公论，至于是不是最强盛，比较当时中国人口、经济、疆域，都强于之前的文景之治和开元盛世。我在这边手头没有具体史料，不能列举，很遗憾。

你总说公论
这个公论出处在哪里？
千万别说中小学教科书

就拿经济方面来说吧
给你看看这篇文章

阎崇年教授关于明代万历崇祯时期赋税过重，竭泽而渔的指责，我认为也值得商榷。阎教授说“万历时，加赋白银520万两；到崇祯时不够，又加辽饷900万两，剿饷330万两，练饷730万，总数是2480万两。钱从哪儿来？当然还是从百姓身上出。这样做不就是竭泽而渔吗？不就是逼民造反吗？”
这种说法当然也是由来已久的传统观点。但实际上已经有一些历史学家对这种长期以来被人们深信不疑的观点提出质疑和反思。

陈支平所说：“明代后期有所谓的‘三饷’加派，可以算是封建社会晚期最臭名昭著的田赋加收了，但心平气和的分析，三饷所加，不过每亩‘九厘’银，按明末的粮价折算，尚不足十斤稻谷，这在明末的亩产量中所占的比例，微乎其微，但是无论是明人、清人、或是今人，好象都认为明代的灭亡，三饷加派是一个重要的原因。而当国家发生战争时，适量的增加赋税并非全无道理”

黄仁宇教授也对这种观点提出了明确的质疑“在现代，王朝周期循环理论最主要的倡导者是王毓铨，……按照他的观点，明朝的崩溃是因为‘向农民征收过重的田赋榨干了中国的农业经济’。……就明代的税率而言，这种指责得不到证实。17世纪早期政府加征‘辽饷’和‘剿饷’等，一年最多可有2100万两白银，……在1623年，国家筹集的额外军费为白银666万8677两，其中有449万1481两摊入土地，其余部分则来自财政节流、官产出卖及杂色税收，还包括典铺税。即使将2100万两白银全部滩入土地，对于纳税人来说，当然是很高的负担，但也不象王毓铨所断言的是绝对无法忍受的事情。17世纪初期通货膨胀导致物价水平上升了40%，这就意味着税收的增长在很大程度上是一种虚假现象。而后的清代继续沿用明代的税率，这一事实更加确证了这一点。尽管王毓铨认为清代一直声言减税，但在清朝初期并没有这方面的财政记录。新朝税收水平一如前朝，税率接近，这一税率也就是王毓铨所谓的‘榨干了中国的农业经济’的税率”[1]
其实有一点是足以让人思索的，象明朝这么大的一个国家，所征收的赋税居然连应付国防开销，都如此吃力，如此紧张！历史上许多比明朝小得多的国家，进行更大规模的连年军事行动都尚且游刃有余。战国时期的那些国家就不必说了，赵国、秦国，许多次战争都动用几十万大军，以后的如三国时期，五代十国时期等等都可以举出许多例子。说这样这样连起码国防需要都不能满足的赋税收入算高，是很令人怀疑。
为了能说明问题的话，我们可以把崇祯时期赋税收入和清朝建立初期做个对比。
清朝入关的时候很做了一番漂亮文章，比如顺治元年七月，多尔衮下谕：“前朝弊政厉民最甚者，莫如加派辽饷，以致民穷盗起，而复加剿饷，再为各边抽练，而后加练饷。惟此三饷，数倍正供，苦累小民，剔脂刮髓，……自顺治元年为始，凡正额之外，一切加派，如辽饷、剿饷、练饷及召买米豆尽行蠲免。……如有官吏朦胧混征暗派者，察实纠参，必杀无赦！”[2]
这当然是冠冕堂皇，但是实际情形又如何呢？
“然而，蠲免‘三饷’的谕旨并未严格加以贯彻。除多尔衮边外筑城加派９省额外钱粮２５０余万两、顺治亲政命抵额粮，及顺治末一度加征练饷，应当指出的是，占“三饷”总额１／３的辽饷停征未久，即‘以前项辽饷在万历年间加派，故复照旧派征’也就是说，在实际执行中被停征的仅剿饷、练饷而已”[3]
这里说练饷只是一度加征，所以没算进去，但其实是应该算进去的，否则的话，崇祯也只不过是一度加征而已。关于加征剿饷的情况，顾诚的南明史中是有所提及的“顺治十八年还食言自肥，恢复了明朝剿饷，加赋五百多万两”[4]。此外清朝还多了一个名目，就是沿海迁界把“上自辽东，下至广东”的濒海几十里的沿海地区全部扫荡成白地，且不说这些沿海地区本身人力物力财力的灭绝性损失已经无法用金钱来衡量，光是这些地区被扫荡成白地后，本身的赋税也被转嫁到其他地区，仅仅福建广东两省农业赋税加起来每年就在五十万两以上，如果把所有商业赋税（其中盐税是重头）以及所有其他沿海省份损失的税收加起来，两百万是比较保守的数字，“清政府采取了责令界内居民摊赔的办法来弥补部分缺额。‘其（界外）四十里之岁课，同邑共偿之。至有所偿过于其土著者。……自江南达东粤数千里，盐场在界内者勿论，其界外缺额商赔之’。‘惟以浙、闽、山东等处因迁而缺之课额均摊于苏、松不迁之地，曰摊派，而盐课之额极重矣’。”[5]
此外清朝通过抢劫掠夺这种方式隐性方式收取的军饷更是难以衡量，根据《中国农学史》 “清军在征服中国各地的过程中，‘大兵所至，田舍一空’。经济最称发达的江浙地区，更遭受异常残酷的焚杀和掠夺，扬州、江阴、嘉定、苏州、嘉兴、金华几个经济繁盛都市，差不多都被焚杀精光”[6]
“满州贵族对汉人的统治是极其野蛮的，在征服中国的过程中，到处劫掠烧杀，破坏生产，在北京，附近以至山东、河南境内又大量圈占土地共达168-527顷，牧场和各省六万多顷的驻防旗田还不在内。许多汉人被满州贵族强迫为耕奴”[7]
清兵所到之处，许多地方是被烧光，杀光，抢光，由此折合成的赋税最保守估计也在千万两级别以上（其实远远不止，可能在亿两白银以上了）。
但现在所有这些我们都先不去考虑，我们只来算一笔简单的帐，假设清朝在不加辽饷，不加剿饷，不加迁界摊赔的情况下，仅仅征收万历时期原额赋税的情况下，给人民造成的实际负担是一个什么结果。根据《明代与清初耕地数的历史比较》一文的介绍，清朝建立统治之后，全国的耕地面积比起明朝时期有急剧的减少（至于由人口死亡造成的农业人口的损失更是难以估量）。万历三十六年，明朝的耕地面积是1161万8948顷，等于11亿6189万多亩土地，而清代顺治十八年，全国耕地数量是500多万顷，也就是五亿多亩[8]，考虑到崇祯时期由于辽东陕西等地的战争，耕地减少一亿亩的话是比较合理的估算，那么即便到崇祯末期，全国耕地仍应在10亿亩左右，而顺治十八年相比崇祯时期，耕地损失在50%左右。（有些省份，比如四川在清朝的屠戮之下，几乎是全部抛荒，“民无遗类，地尽抛荒’，“康熙六年，四川总督苗澄在奏疏中写道‘蜀省自屠戮以后，百里之内绝无人烟’”，被某些人说成是屠四川凶手的张献忠死掉的时间已经离苗澄写这个奏疏二十多年了！还有如河南云南贵州这些省市这些地区都有非常巨大的损失）
而清初征收的农业赋税有多少呢？顺治九年，清朝的财政收入为“2428万两白银”[9]，到了顺治十八年“为银2157万余两、粮648万石”[10]
上面顺治九年的数字应该还不包括另外征收的粮食食物，因为根据《清前期财政概述》一文所说“清前期田赋以征银为主，也征收一定的米、麦、豆、草等实物”。[11]
所以我们这里就拿顺治十八年的这个税入与明朝对比一下。“万历初期‘两税收入实征白银266万7680两，若将本色米按照时价（米一石价银一两，麦一石价银0.8两）。则两税收入可达2217万7358两”[12]
如果按照粮一石价值银子一两来计算，则清朝这一年征收的赋税可达到2800多万两，比明朝经济最发达的万历初期征收的赋税还要多。当然这里面可能还有通货膨胀的因素，但总体上出入应该不大（实际上按照一石一两银计算已经把粮价估计的很高了）！
以相当于以明代百分之五十的耕地而承受比明代百分之一百还多的赋税，仅仅按此计算清朝时期百姓承担的赋税就已经是明代正常时期的一倍多了，而崇祯时期，即便是增收赋税最多的年份，也从来没有真正达到过这样一个比例。
如果再考虑清朝通过其他途径搜刮剥削的百姓财产，比如沿海迁界，屠城抢劫，圈地，逃人追捕等等更是难以衡量。
沿海迁界可以看《南明史》中的相关记载。究竟什么是沿海迁界呢？简单来说，它就是在长达二十多年的时间里，让中国从世界上海岸线最长的国家之一变成了一个内陆国家。具体点，满清政府划定一个濒海范围（从濒海三十里左右，到濒海四十里、五十里、乃至到二三百里不等），设立界碑，乃至修建界墙，强制处在这个范围内的沿海居民迁移，有敢不迁移的，杀无赦，有敢越界的，也杀无赦。总之，让距离海边三十里到二三百里不等的整个中国沿海地区，成为一个无人区。在这期间，如果清廷统治者觉得迁海的距离太近，还会继续下令，迁的更远一点，他们对海洋的恐惧已经到了病态的程度。按照《南明史》的记载
“广东迁徙沿海居民在康熙元年二月，清廷派科尔坤、介山二大臣巡视海疆，“令滨海民悉徙内地五十里，以绝接济台湾之患。于是麾兵折界，期三日尽夷其地，空其人民”。康熙二年“华大人来巡边界，再迁其民”。“甲寅（康熙三年）春月，续迁番禺、顺德、新会、东莞、香山五县沿海之民”。“初立界犹以为近也，再远之，又再远之，凡三迁而界始定”。
当时人的描述是“令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。……”
也就是迁的时候，沿海居民就死了超过一半，剩下百分之二十不到的人，就算能够到内地，离饿死也不远了。
迁的同时，就是烧。“稍后，军骑驰射，火箭焚其庐室，民皇皇鸟兽散，火累月不熄。而水军之战舰数千艘亦同时焚，曰：‘无资寇用。’”
不仅烧房子，杀人民，就连树木青草也不放过“当播迁之后，大起民夫，以将官统之出界，毁屋撤墙，民有压死者。至是一望荒芜矣。又下砍树之令，致多年轮囷豫章、数千株成林果树、无数合抱松柏荡然以尽。……三月间，令巡界兵割青，使寸草不留于地上。”
至于为什么要砍树，要对果树松柏都斩尽杀绝，大约意思也是为了防止海上的反清复明力量利用吧。
屈大均《广东新语》说广东省的情况，“东起大虎门，西迄防城，地方三千余里，以为大界。民有阑出咫尺者执而诛戮。而民之以误出墙外死者又不知几何万矣。自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”。
阮旻锡《海上见闻录》中说“上自辽东，下至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计”。
这些描写可能有夸张的地方，但也可以想见惨况确实空前了。
关于追捕逃人，这里不妨引用《清代经济简史》中的一些话简单介绍一下情况，“由于逃人‘关系到旗下资生使唤’，清官方视之为‘清朝第一急务’。严惩逃窝，广事株连。所谓‘一捕十家皆灭门’，丧身亡家的不知几千万人，‘地方各官革职降级的不计其数’”[13]
“从清初逃人律的内容可以看到，对逃人的惩治较入关前‘四次逃者方行处死’为重；对窝主的惩治较对逃人为重大，不但首次即正法或流徙宁古塔，家户入官。而且殃及邻里，甚至殃及佣工、赁房、留宿之家”[14]
光是罗列数字，可能大家对清朝初期的情况还不能有一个形象的认识，我们不妨引用一些当时人的记载。看看请初百姓的负担究竟重到了何等程度
“康熙十九年（1680年）顾亭林指出关中情况‘以今所睹国维人表，视昔（指崇祯末）十不得二三，而民穷财尽，又信徙而无算矣。……有六旬老妇，七岁孤儿，挈米四升，赴营千里，于是强者鹿挺，弱者雉经，阖门而聚哭投河’”[15]
注意这是发生在康熙十九年时候的情况，这个康熙盛世的关中情形，居然比崇祯末还要惨。
再看看叶梦珠《阅世编》的记载
“清初‘赔累既穷，鞭笞日受，不得已而贷营钱、借当钱、掇米钱，借一还百，竟不能清理，家业荡然，性命殉之’”
叶梦珠是上海人，他记录的是中国经济最发达的江南地区的情况，“‘赔累既穷，鞭笞日受，不得已而贷营钱、借当钱、掇米钱，借一还百，竟不能清理，家业荡然，性命殉之’” 在清朝的搜刮压迫，横征暴敛之下，不是赋税征收多少比例的问题，而是“家业荡然，性命殉之”，崇祯时期的江南，以我所见并没有类似的记载！
有人说：明江南田赋虽重。但常拖欠，而清奏销案如孟森所说“悉列江南绅衿一万三千余人，号曰抗粮，既而尽行褫革，发本处枷责，鞭扑纷纷，衣冠扫地。如某探花（叶方蔼）欠一钱，亦被黜，民间有‘探花不值一文钱’之谣”[16]
这样的事情在明代崇祯时期是很难想象的！明朝拖欠赋税几乎是家常便饭，名义上是那么多，真正能收上来的有限，而清朝的话，你要敢拖欠一丁半点，那就对不起来，屠刀马上就悬在你的脖子上。
清朝雍正编写的《大义觉迷录》中还记载了吕留良的一句话“今日之穷，为羲皇以来所仅见”，这句话本是作为吕留良大逆不道的罪状被雍正愤愤无比的提及，但无意中却也保留了当时人的一些真实记载。吕留良主要生活在明末到康熙这段时期，他说的今日自然是指他在说这话的时候所生活的康熙时期。明朝灭亡的时候，他似乎和少年英雄夏完淳同岁，是十四岁还是十六岁，说“羲皇以来”自然是有些夸张了，毕竟他出生以前的时代，他也没亲眼见过，无从比较，但至少崇祯时代他是经历过的，康熙时代他也是亲身经历，所谓“今日之穷，为羲皇以来所仅见”，有一点大概是肯定的，在吕留良眼中，这个所谓康熙盛世其实是比他青少年时代见过的崇祯时期要穷的多！这句话，也从侧面说明了，百姓在清朝统治下生活之穷困之艰苦！
如果我们说清朝从顺治中期到康熙二十年左右的时间里，百姓所承受的各种负担各种名义的赋税以及被抢劫掠夺的财富总计起来，平均应该在崇祯时期的数倍左右（对个别地区就不是几倍的问题了，而是全部财产乃至生命都彻底损失的问题），这应当不是夸张的说法。然而这样的负担显然并没有让清朝政府因此垮台，反而是使他们稳固了自己的统治。
我的观点是明末的赋税不是如阎崇年教授说的那样过重，而恰恰是过低，导致政府缺乏足够的财政收入，无法发出足够的军饷，导致饥兵叛乱，当一些地区（主要是北方特别是陕西河南地区）发生灾荒的时候，政府缺乏足够的财力进行救济，导致饥民叛乱，饥兵与饥民合流最终推翻了明朝的统治。这是赋税过低造成的，而不是赋税过高。这里没有足够的篇幅展开论证这个观点，所以放在这里仅作参考。但从引用诸多学者的质疑，以及清初情况的对比来看也足以表明阎教授说明末赋税过重的观点可能是过于简单化了。

九霄云梦

至于比疆域
按照史书的记载，明朝的疆域是“北穷沙漠、南极溟海、东西抵日出日没之处”
如果外国人说的你认为是野史，那么清朝人张廷玉编纂的《明史》你总该相信了吧？
看看《明史》上，清人是怎么评价明代的
“赞曰：“文皇少长习兵，据幽燕形胜之地，乘建文孱弱，长驱内向，奄有四

海。即位以后，躬行节俭，水旱朝告夕振，无有壅蔽。知人善任，表里洞达，雄

武之略，同符高祖。六师屡出，漠北尘清。至其季年，威德遐被，四方宾服，明

命而入贡者殆三十国。幅陨之广，远迈汉、唐。成功骏烈，卓乎盛矣。”

况且就目前的国土面积来说，千万别把疆域当成“盛世”的标准之一
清代1200W平方公里，现在呢？
960W（都未必还有）
那现在算什么世？
末世？衰世？不盛世？

盛世还有一个标准
那就是文明的，科技的进步
清末抵抗八国联军还要用明朝出土的大炮
将近300年的时候，清朝的科技还在原地踏步（没说倒退已经很客气了）

如果按照阎崇年和你的盛世标准
那么历史上的盛世太多了
都快赶上SOLDE了

vincyjin

好像咱们争元明清也争了一年多了吧

你不记得你的绰号了 睚眦同学

每个人心里都有萝卜白菜 现在想来 我其实受阎老影响满深的

很多年前还没有百家讲坛的时候 满汉之争大汉族主义不像现在空前膨胀 阎老也不像现在这样众矢之的 而是业内德高望重的清史专家 专著无数

那个时候我就是这么狂热爱上满清的

九霄云梦

原帖由 vincyjin 于 2008-10-28 15:44 发表
好像咱们争元明清也争了一年多了吧

你不记得你的绰号了 睚眦同学

每个人心里都有萝卜白菜 现在想来 我其实受阎老影响满深的

很多年前还没有百家讲坛的时候 满汉之争大汉族主义不像现在空前膨胀 阎老 ...

阎崇年吹捧清朝无所谓
不尊重历史，断章取义，刻意拼凑我也可以忍
但是他粉饰文字狱，把屠杀硬说成是“民族融合”
这个只要是自然人，就没有办法在容忍了

其实我始终觉得大汉族主义是个很扯淡的词
什么是大汉族主义？
谁能给个“公论”的定义？
穿汉服就是大汉族主义？那苗族，傣族也有自己的民族服饰，也经常穿，这是什么主义？大苗族主义？大傣族主义？
揭露清朝的黑暗就是大汉族主义？那阎崇年把明朝贬的一文不值又是什么主义？大清朝主义？

满人是满人，清朝是清朝
硬往一起扯，还扯出什么民族主义出来
还有比这更搞笑的事情么？