袁崇焕，忠臣还是国贼？

九霄云梦

原帖由 Bluez 于 2008-7-7 14:16 发表


封疆大吏 手握重兵 还掌握一定的生杀之权 就被2个太监骗进了全套 未免有点对不起他的头脑吧

如果有不臣之心 恐怕随时可以投敌 没必要回去挨刀吧 ...

他要是有头脑就不会坐视朝鲜被灭，也不会去杀了同是封疆大吏的毛文龙了
随时投敌，也要看时机和实力
袁崇焕被诱捕的时候，是己巳之变快结束的时候
当时他在北京城外，后金的部队已退，他倒是想有不臣之心，但是你觉得他出的了山海关么？
况且是不是忠臣，不能看他是否投敌
魏忠贤也没投敌，难道也成了大大的忠臣？
那忠臣的标准岂不是太低了

lshen

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-7 15:23 发表 他要是有头脑就不会坐视朝鲜被灭，也不会去杀了同是封疆大吏的毛文龙了随时投敌，也要看时机和实力袁崇焕被诱捕的时候，是己巳之变快结束的时候当时他在北京城外，后金的部队已退，他倒是想有不臣之心，但是你觉得他出的了山 ...

说的有点过于搞了。如果真的想投敌，直接把山海关卖给鞑子，鞑子一脚就可以迈进北京了。似乎对袁的攻击恶毒了一些。

九霄云梦

袁崇焕未必有投敌之心
但是鞑子当时打到北京城下这也是事实
况且山海关也不是他想卖就卖的
吴三桂能卖是因为当时没有一个政权能限制他

袁崇焕属于一个被神化拔高的人物
随着各种资料的放开
是要逐渐还原的

Bluez

这样来说 最多说明 袁不是尽忠的臣子 不过也没法说明他就是卖国啊

lshen

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-7 15:41 发表 袁崇焕未必有投敌之心但是鞑子当时打到北京城下这也是事实况且山海关也不是他想卖就卖的吴三桂能卖是因为当时没有一个政权能限制他袁崇焕属于一个被神化拔高的人物随着各种资料的放开是要逐渐还原的 ...

不用刻意拔高，也不能随意贬低。当明朝在关外节节败退的时候，好歹还有个人在宁远城上放了一炮挫了下东酋的锐气，凭这一点就足够彪炳青史了。

九霄云梦

宁远这边放炮干掉了几百人
觉华岛内边被屠戮了几万人
这个青史也忒容易彪炳了

九霄云梦

原帖由 Bluez 于 2008-7-7 15:46 发表
这样来说 最多说明 袁不是尽忠的臣子 不过也没法说明他就是卖国啊

所以我前面才说
袁崇焕
奸虽未必
忠亦难称

lshen

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-7 15:49 发表 宁远这边放炮干掉了几百人觉华岛内边被屠戮了几万人这个青史也忒容易彪炳了

辽事之不可为，不在他，在人心而。如果我是袁，我也要杀了毛文龙的。觉华岛之失，在于正好遇到少见的天寒，岛屿与大陆之间结冰，鞑子才能纵马驰骋。当时的辽事之艰难，在于明在辽东几无寸土，几无寸兵。没有本钱的时候，你想要把本儿翻回来的难度，我想你应该是知道的。

九霄云梦

要是这么说的
明朝之所以亡
还可以推到小冰河期与鼠疫的身上（网上有专门的文章论述过）

袁杀毛是出于私心而非国事
凭此一点，也难真正的名垂青史
毕竟毛“平辽不足，牵制有余”

lshen

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-7 16:00 发表 要是这么说的明朝之所以亡还可以推到小冰河期与鼠疫的身上（网上有专门的文章论述过）袁杀毛是出于私心而非国事凭此一点，也难真正的名垂青史毕竟毛“平辽不足，牵制有余” ...

明朝的灭亡，天灾加人祸。一个朝代的兴旺更替，原因当然不是那么简单。但是某个时刻的偶然事件，还是会起到加速或者减缓历史进程的作用的，这个就是我们说的英雄人物或者历史罪人对于历史的作用。杀毛，未必就见得一定是私心。何况毛本身就是个骑墙者。

九霄云梦

当时毛文龙主动出击
袁崇焕主动媾合
若无私心
本来可以珠联璧合的

况且己巳之变时
满桂的死也忒为蹊跷
居然能被自己人射死
每年消耗了国库收入一半以上的宁远铁骑，难道都是近视？

lshen

原帖由 九霄云梦 于 2008-7-7 16:14 发表 当时毛文龙主动出击袁崇焕主动媾合若无私心本来可以珠联璧合的

进攻未必是最佳的策略，这个王化贞就是先例。萨尔浒之后，明先后失去开原、铁岭、沈阳、辽阳、广宁，关外几乎全为鞑子所有，张居正时候好不容易积攒的点家底在万历三大征的时候也都败得差不多了。暂时性的媾和也是无可奈何之举。难道你要袁带着好不容易收容起来的那点家底继续去野战争锋？先定人心，而后积攒家底，以持久战应付辽事，方可战胜鞑子。另外，也不要忽视了在北京朝堂之上的那些内应，那些才是最最祸国殃民的奸贼。

九霄云梦

毛文龙在进攻的能力上朝廷早有定论
“平辽不足，牵制有余”
袁崇焕如果不是文盲，肯定会知道的

本来一个唱红脸，一个唱白脸
珠联璧合
不过袁崇焕不知出于何种目的非要打破这个配合
最后的结果是，朝鲜被灭，蒙古被灭
好一个攒家底，定人心
三万人在蓟门跟后金的军队大眼瞪小眼
愣把皇太极瞪到了北京城下

庙堂之上的内应是谁？
千万别说是曹化纯
咱们现在说的是历史，不是武侠小说

Bluez

明朝的阉党误国 也是一大特色啊

九霄云梦

崇祯上台之后，就整治了阉党
况且明末的党争，罪魁祸首我个人认为是东林党