城门失火，殃及池鱼

cowry

拒绝入境与驱逐出境自然不是一回事，可是从根本上说，这两种做法都是承认一个主权国家有权决定在自己的领土上接受什么样的外国人。
你既然在找到了WIKIPEDIA上的定义，那接下来的你自然也可以看到：
Toutefois, l'on peut également faire observer que le principe de la « peine complémentaire » existe dans le code pénal français et qu'elle est susceptible d'être appliquée pour un certain nombre d'infractions, par exemple, la privation de droit civique dans le cas d'un élu convaincu de corruption qui devient ainsi inéligible.
那就请回答，为什么对政客就可以DOUBLE PEINE，对触犯刑法的外国人就不可以？

伶俜

Post by zhangyinjiu
不是俺说你伶俜， 你说话有时不太动听， 你说谁愿意成为你 ‘阴损 ’ 的对象呀，不过有时也还 galant

忠言逆耳，良药苦口阿

而且大家各抒己见，我也不介意大家向我开炮阿

我愿意当王成

D&V

Post by cowry
楼主说得越多我就越糊涂。从一开始号召大家上街参加要求全面合法化非法移民的游行。到现在说也不赞成“不分青红皂白的，无止境的去接受非法移民”。呵呵，跟你一样观点的，就是思想层次高，有品质的，跟你意见不一的，就是些心理阴暗的。哈，原来高素质都是象您这样的。还有，我并不是sarkozy的支持者，可是你所说的那几个建议不正是他推行的吗？verifier au cas par cas不是你们sans fontiers反对的吗？如果你说sarko的政策如何侵犯了合法移民的利益的，不妨说出来大家讨论。如果只是这样毫无边际的乱骂几句，我也会呀。例如，我一向以为，驱逐受到法院刑事处罚的外国人出境不应该算DOUBL...

这里的为全面合法化非法移民请愿，是一个斗争策略问题，而不是一个底线。
Sarkozy的建议只是一种廉价的政治表演，一种狭义的民族主义扇动，一种对所有移民的藐视，他幻想着大选时左右通吃，我们不能只看到表面现象，其实就连表面表演他只能算个蹩脚演员，这正是他的可悲之处。我只站在所有移民的立场上发表意见，并尽微薄之力，所以我问心无愧。
我的修养可以允许我接受一切不同观点的辩论，当然包括批评，但对一些混淆是非者，我还做不到大悲无泪，大悟无语。

另外，我讲的思想层次，品格，或素质，与跟我意见相同或相左无关，这可能只是你的错觉，比如这位阿呢，你难道看不到她所具有的鹤立鸡群的素质吗？

况且我相信楼主和他们的组织也不仅仅是为了让法国政府留下这些sans papier 们 这就好像大家都知道的那个著名的墓志铭：
起先他们追杀共产主义者，我不是共产主义者 我没有说话
接着他们追杀犹太人 我不是犹太人 我没有说话
在后来追杀工会者 天主教徒 我都没有说话
等到他们指向我时 已经没有人为我说话了

cowry

楼上的，我并不想为sarkozy辩护，可是你总得说出他到底说了些什么，做了些什么让你这么愤怒吧？
你引用别人引用的那个墓志铭足够煽情。不错，政治面貌，种族，宗教信仰绝不应该成为歧视受迫害的理由，可是我想请问你，驱逐一个非法移民是对他的迫害吗？

zhangyinjiu

Post by cowry
拒绝入境与驱逐出境自然不是一回事，可是从根本上说，这两种做法都是承认一个主权国家有权决定在自己的领土上接受什么样的外国人。你既然在找到了WIKIPEDIA上的定义，那接下来的你自然也可以看到：Toutefois, l'on peut également faire observer que le principe de la « peine complémentaire » existe dans le code pénal français et qu'elle est susceptible d'être appliquée pour un certain nombre d'infract...

你这个银也有意思， 俺是在说  double peine  的定义， 你非得说俺反对了， 俺什么都没说呀，
俺对移民非法问题没有表示任何态度， 不过就是说   double peine     这个词用于某种情况，
你引的文字也没有管政客的问题， 量刑还是什么的叫 double peine      呀

cowry

楼上的，我引用的那些不过是想说你可以把驱逐出境看做是« peine complémentaire »，这样子就不是double peine了。
说起来只是文字游戏，可是既然法院可以判处不许担任公职做为peine complémentaire，那驱逐出境也可以看做是peine complémentaire吧。我不是学法律的，还是请学法律的朋友们解释吧。

zhangyinjiu

俺的意思就是说double peine  是一个很  précis 的概念， (une expression toute faite qui correspond à une circonstance historique) 当然是 complémentaire (puisqu'il y a qch. qui s'ajoute) ， 但是 peine complémentaire  包括的就多了而已。

而且 double peine  可能早晚要不存在的， 是一个在一定的条件下的一种叫法

阿呢

观点和立场问题而已 楼主也大可不必上升到素质方面啊 不然都不好意思在这里说话了
我觉得就事论事 对sa的支持还是反对 应该放在我们的话题之下吧  似乎应该是contre移民政策 然后contre Sa，反之亦然， 而不应该是为了反对Sa 所以才反对移民政策 是这样吧？

说到非法移民呢 楼主用城门失火 殃及池鱼来形容非法移民与我们这些合法的学生的关系 楼上好多人似乎不大愿听 好像他们和我们根本无法相提并论 不是一类的 blablabla   可是我想问问 真的会有人觉得自己和法国人才是一类的么？就算是有人一厢情愿的这么想 恐怕也没有多少法国人真正同意吧    或者我们折衷一下  在法国人眼里  法国人〉合法居留者 〉非法居留者   那如果是这样的话 用唇亡齿寒这个词 似乎没有什么错哦 因为Sa经常提到一个词 是etranger啊

楼上还有人说 只要我们好好上学 诚实守法就不会有什么risque 怎么说呢 做个守法的好公民 这个当然是提倡的 可是我们现在在讨论的 就是这个“法” 我们觉得我们诚实守法 但是却忽视了这个法正在悄无声息的变化 更有甚者呢 （如果真如楼主所说）当这个法 变成一些人实现私欲的工具的时候 还要继续默默地守法安良 就显得有点可悲了  大家都同情那个温水里的青蛙 其实它悲剧的根源 是它看不到水在加热 或者看到了 也不相信自己会被烫死呢

从到了法国 我一直都在两种处世哲学的矛盾中感到困惑 一个是在人屋檐下不能不低头  还有一个是人善被人欺 马善被人骑  个人生活得到的教训中 认同后者  可是我们在国外 毕竟属于弱势群体 单凭个人的力量 是打死也要低头的  每年准备材料跑prefecture都快烦死了 可是后来想想 倘若他明年出台一个政策 说要外国留学生每6个月就要renouveler一次 不也还是要认了么？
当然 有很多精英的同志 不愿意把自己划归到弱势群体中 那俺说的就和您们无关了 表拍偶
  

谢谢看到这里 如果实在看不下去 就只看这一句好了  支持游行不等于支持非法移民！

我的发言完了 谢谢大家

阿呢

俺也觉得不能叫double peine   外国人在领土国滞留的权利 本身就是领土国赋予的 只不过是拿回去了而已   比如我们把它想象成一个合同 你在这里滞留的前提是不能违法 现在你违法了 算是违约在先  我收回权利 合同失效了 对等的 不算peine吧？

俺是瞎说的阿  楼上继续~~~

阿呢

Post by cowry
楼上的，我并不想为sarkozy辩护，可是你总得说出他到底说了些什么，做了些什么让你这么愤怒吧？
你引用别人引用的那个墓志铭足够煽情。不错，政治面貌，种族，宗教信仰绝不应该成为歧视受迫害的理由，可是我想请问你，驱逐一个非法移民是对他的迫害吗？

呵呵 刚刚看到这个帖子    个人觉得 这个墓志铭要并不仅仅在控诉纳粹的迫害 也不是在说种族歧视的问题 他说的是同舟共济 唇亡齿寒 说的是因为开始事不关己的漠视 而导致最终自己力量的削弱和瓦解  

呵呵 sa是不是说过 不喜欢呆在法国的外国人 可以回家去啊？
你说要是有一天 齐达内还有特雷泽盖啥的 全都因为这句话真回了老家  法国人会不会骂老sa 呢  或者他把他爸爸也送回去 也不好说呢 嘿嘿

迫害就更谈不上啦 当年引进那么多国外劳工 当牛做马都不算迫害 这回好言好语 给他们时间卖房子退学 当然更算不上啦

zhangyinjiu

Post by 阿呢
俺也觉得不能叫double peine   外国人在领土国滞留的权利 本身就是领土国赋予的 只不过是拿回去了而已   比如我们把它想象成一个合同 你在这里滞留的前提是不能违法 现在你违法了 算是违约在先  我收回权利 合同失效了 对等的 不算peine吧？

俺是瞎说的阿  楼上继续~~~

唉， 这不是谁觉得应该怎么说的问题， 这个东西就这么叫。 多看报就知道了。 point final

伶俜

有啥讨论的

在一个操场上，都不在一个起跑线上，一个跳高，一个跳远，一个扔大饼。跳高赢了，跳远输了，扔大饼扔平了。

就算都是一个国家队的
跳远的要跳高的去帮忙，能帮啥？！

阿呢

Post by zhangyinjiu
唉， 这不是谁觉得应该怎么说的问题， 这个东西就这么叫。 多看报就知道了。 point final

hiahia 俺都不看报纸 让前辈见笑了（这里怎么没有害羞的那个表情阿 这个一点都不传情达意）

阿呢

Post by 伶俜
有啥讨论的

在一个操场上，都不在一个起跑线上，一个跳高，一个跳远，一个扔大饼。跳高赢了，跳远输了，扔大饼扔平了。

就算都是一个国家队的
跳远的要跳高的去帮忙，能帮啥？！

哈哈 这个经典的说 记得俺们有个同学编个打油诗
今天天气真正好  运动场上真热闹  跑的跑来跳的跳

跑得跑不快 跳得跳不高

快别在这瞎胡闹

:当时拿济普说的  差点没笑我个半死
不过用在这里 会不会引来砖头阿

散了散了 确实没啥好争的 前辈都point final了   大家都洗洗睡吧

cowry

不喜欢呆在法国的外国人可以回家去了，呵呵，这句话有错吗？既然不喜欢，又何苦为难自己呢？如果有人要强留他们，我觉得那才是对他们的迫害呢^_^

另，还是那个double peine。不错，现在提到double peine，所有人都想到了对外国移民的处罚。其实double peine的本义应该是欧洲人权公约所规定的，对同一犯罪行为不能两次处罚。而sarko认为对外国移民在判处emprisonnement和amende外，另外判处interdiction du territoire français是一种double peine并予以取消。于是，现在我们提到double peine，都专指了这个interdiction du territoire français。
可是，法国刑法规定法庭在emprisonnement 同 amende外，可以另外判处peines complémentaires，最常见的就是取消驾照。interdiction du territoire français也是法律规定的一种附加刑。sarko认为这个只附加刑只针对外国人，而犯了同样罪行的法国人却不能适用这条处罚，违反了公平原则，所以取消了这个附加刑。只是他画蛇添足的把这个附加刑称之为double peine。
法国的sénat有一个专门的研究报告，显示欧洲各国中，普遍存在这种把触犯刑法的外国人驱逐出境的附加刑，在那些国家，并没人认为这是个double peine。
还有，去年11月郊区动乱时，还是这个sarko，他下令把所有参与暴乱并被刑事处罚的外国人驱逐出境。只是这个驱逐出境的措施要由préfet来决定了。于我，这才是真正的double peine。因为法院现在没有权利在主刑之外，另外判处interdiction du territoire français这个附加刑。所以，对于外国人的同一个犯罪行为，他既受到了法院的刑罚，又要受到行政部门的处罚，这不是典型的double peine吗？
呵呵，这话题要由学法律的人来谈，我不是法律专业，肯定有不对的地方，请法律专业人士指正了。