城门失火，殃及池鱼

cycben

回楼上的，如果说我的逻辑是“臭P”，至少要回文点评一下臭在何处又P在何处吧？不怕不识P，就怕P比P。是马拉出来遛遛，是真理拿出来show show，请赐教！

fraudeur

呵呵，看不到吗？他讲他的，你讲你的，你想和他交叉，人家就是自己讲自己那套
从头到尾就没有个交叉点。。。。。。

fraudeur

真想当义工。。。sansfrontiere经常回中国，那才比较实际
认识几个法国人也是这个组织，别说人家傻，人家在法国买了4，50kg的书本笔纸背着去中国，去真正贫困地区扶助咱们同胞，当过自己的vacance，
真有心的，国内的吃不上饭的比法国吃不上饭的人多得去了，法国也没有吃不上饭的人吧

就是法国本土，多少学生需要帮助，不见有人当急先锋。。。
到这个时候了就有人出来表现爱心，表现爱国爱世界的英雄主义了。。。虚伪
还以为自己多理智。。。举出的例子就是笑话，单口相声在法国很吃香，相信一定有票房大卖

D&V

至cycben:

首先我要肯定你能独立思考的辩论态度，也维护你愤怒的权利。
这个帖子到现在已经变了味，也有违我的初衷，所以不想再去辩论什么,只是对你的最后一部分实不敢苟同：1，关于人身攻击和自报家门,希望你考古以后再发表意见，因为这些只是个必要的回应和澄清而已。2，关于笑贫不笑娼，我只能说这是社会的倒退和人性的泯灭。

最后总结一下，此帖的本意无非是一纸活动通知，至于涉及到一些国人不喜欢的群体，这也无关紧要，因为这并不是强制征兵，它只是一个维权活动而已，你当然有选择去与不去的权利。

另外，关心这些弱势群体就好像是关心一些站街妓女的健康和安全是一个道理，你不必去赞同她们的行为甚至可以鄙视她们，更不必与她们同流合污，你维护的只是她们作为一个人应有的基本权利。
在上几个帖子中我早已经表明了我的态度，我鄙视所有在法国不思进取，专靠领社会补助金混日子的新老移民，但老弱病残及真正困难者除外。

最后，RESF只是一个成立刚刚两年的组织，它不从属于任何政党，它的成员大部分都是法国的教授，教师，大家都是义工，都是在无私的奉献着，维护着所有适龄人群的在法国接受教育的权利。在RESF你看不到"弱肉强食，适者生存，笑贫不笑娼"，这也是我愿意为它无偿工作的最重要的原因之一。
由于 RESF的实力所限，不得不联合其他一些类似移民组织一同与政府抗争，不可避免的要加大手中的谈判筹码，为更多的合法与非法移民争取权益，这是法国的街头政治文化使然，我相信在法国没有一个人愿意不分青红皂白的，无止境的去接受非法移民，更不愿意看到非法移民惨死途中的悲剧重演。
我本人的观点是：
1，与非法移民来源国共同协作加强边界监控，先解决源头问题，这是首要问题。
2，对在法生活的所有的所谓非法移民做一个全面甄别，公平的，人道的为那些品行好，又已经很好融入法国社会的人解决居留问题，而不是Sarkozy之流的政治表演式的解决方案。
3，外国移民的合法权利不能做为政治人物的竞选筹码，反对一切人利用及侵犯这个弱势群体的利益，这里举个例子，相信中国留学生之中99 %的人都会遇到，你在一个店里作全工，可你的工资单上却只写着十几或稍多一些的工作时间，虽然(我希望)你得到的是一份合理工资，但你是否明白，你在与你的老板共同违法并且你以低廉的工资抢了法国失业者们的饭碗的同时，你自己的合法利益正在被侵犯吗，你知道一个Temps plein和Temps partiel在法国有着天壤之别，这里除了老板的自身原因以外，更重要的是你作为一个外国学生按着现行的以及即将实施的法律你没有做全工的权利，这个权利就是你要争取的合法权益，因为事实上即使法律不允许，你还是在做，你的利益包括别人的利益就要被继续侵犯。你抗争的结果肯定不会是政府会妥协让所有的外国学生去做全工，但是至少会让更多的公众知道这部分人的不合理处境以及政府会考虑是否出台相应的政策来保护你们的权益，这就是一种动态的平衡也是民主国家进步的动力。这只是个简单的例子，现在的移民问题要复杂的多。。。

不想再为此主题劳神发帖，如有人想表达意见，希望能你耐心的看完我的每一帖后再表达你的愤怒或感慨或赞同。另外，我没有"黑"客户，也不赞同为办居留而办居留，我只为真正有意在法国发展的留学生以及中法企业提供顾问及咨询服务。

D&V

Post by kukuk
看了很久 所有的言论都一边倒.... 不错，lz 是一片好意为何没人赞同呢，你去游行对你有何吃亏的？/？ 为何不去？？看了这这么多回帖好像在说lz是一个助纣为虐的人，其实他也是出于好意阿！今日明日变化如何谁知道，对于政治知道得不多，只知道法国这里我可以发表自己的言论，要夸张地来表现自己的需要.否者没人会知道你的需要 。作为一个少数派的华人不管是合法非法的你不表现就没人知道你的情况，那这个游行的权力是谁给的？是给谁的？ 我个人认为人人有权只要是人都有权力可以去游行。今天如果是出于个人的原因我吃饱喝住安乐过日子， 我就不想理会这事与我何关？ 但是出于对整个华人群体和以后的命运，我觉得有必要参加游行...

谢谢你的支持和理解，我打字没有回头检查的时间和习惯，肯定会有一些"笔误"被人引用。
希望认识更多的有你一样思想层次和品格的朋友。

午夜飞翔

说一句，其实楼主作义工的时候，就应该想到这路不好走的。有这个思想准备，那么有些怒气也就不需要了

如果认为自己是对的，那就努力继续下去好了。

cowry

楼主说得越多我就越糊涂。
从一开始号召大家上街参加要求全面合法化非法移民的游行。到现在说也不赞成“不分青红皂白的，无止境的去接受非法移民”。
呵呵，跟你一样观点的，就是思想层次高，有品质的，跟你意见不一的，就是些心理阴暗的。哈，原来高素质都是象您这样的。
还有，我并不是sarkozy的支持者，可是你所说的那几个建议不正是他推行的吗？verifier au cas par cas不是你们sans fontiers反对的吗？如果你说sarko的政策如何侵犯了合法移民的利益的，不妨说出来大家讨论。如果只是这样毫无边际的乱骂几句，我也会呀。例如，我一向以为，驱逐受到法院刑事处罚的外国人出境不应该算DOUBLE PEINE。可是sarko说这样子不对，这样是对外国罪犯的双重处罚。或者，你至少在这个问题上跟sarkozy持相同观点？

阿呢

很同意楼主关于 移民政策关乎国家活力 的论点 社会问题的存在一定程度上的确有助于促进社会改良 应该也算是一种 鲶鱼效应  北欧等那些超级发达的国家 倒是国门关得紧紧地 没有什么移民问题 可是很难让人联想到活力之类的词 目前看来是平静富裕 n多年后还不知怎样呢

还有关于游行  就好像楼上有人说的 更重要的是一种表达 是一种维权 甚至是一种姿态 为的是说出自己的声音  
况且我相信楼主和他们的组织也不仅仅是为了让法国政府留下这些sans papier 们  这就好像大家都知道的那个著名的墓志铭：
起先他们追杀共产主义者，我不是共产主义者 我没有说话
接着他们追杀犹太人 我不是犹太人 我没有说话
在后来追杀工会者 天主教徒 我都没有说话
等到他们指向我时 已经没有人为我说话了

楼主和他的组织正在做的 不过是在共产者被追杀时 就站出来为他们说话而已  为人为己
当然还有很大的人道主义成分在里面
顺便说一句 可不仅仅是外来移民才会赖着政府白养活 法国人不工作吃救济的 有的是 漏洞出在社会福利政策本身 而非移民政策

zhangyinjiu

" 例如，我一向以为，驱逐受到法院刑事处罚的外国人出境不应该算DOUBLE PEINE。可是sarko说这样子不对，这样是对外国罪犯的双重处罚。 "

1) 受到法院刑事处罚
2) 驱逐

可不就是  double peine 吗

如果是法国人犯罪， 没有驱逐一说， 所以不是  double peine , (是 simple peine)

伶俜

没完没了阿

我回来了

为啥我在的时候，没人和我说话。就SLY理我了一会儿，还说只是引用我的话给别人说但没和我说话（有点别扭，饮酒把这句话翻译成法语把）

大家和我说话吧

fraudeur

财主来了，有利市吗？

cowry

Post by zhangyinjiu
" 例如，我一向以为，驱逐受到法院刑事处罚的外国人出境不应该算DOUBLE PEINE。可是sarko说这样子不对，这样是对外国罪犯的双重处罚。 "

1) 受到法院刑事处罚
2) 驱逐

可不就是 double peine 吗

如果是法国人犯罪， 没有驱逐一说， 所以不是 double peine , (是 simple peine)

法国的刑法中，一样有peine complémentaire这个说法。比如，一个élu受到刑事处罚，在相关的处罚外，可能被判处一定期限的inéligiblité。
如果你认为驱逐受到刑事处罚的外国人出境是双重处罚的话，那被剥夺政治权利的政客们又该如何说呢？
还有，在边境上，一个主权国家可以没有任何理由拒绝一个有合法证件的外国人入境。如果你认同国家的这种权利，那又为何反对驱逐受到刑事处罚的外国人出境呢？

zhangyinjiu

' 在边境上，一个主权国家可以没有任何理由拒绝一个有合法证件的外国人入境。如果你认同国家的这种权利，那又为何反对驱逐受到刑事处罚的外国人出境呢？'

拒绝入境和驱逐出境恐怕不是一回事吧

' 如果你认同国家的这种权利，那又为何反对驱逐受到刑事处罚的外国人出境呢？'

至于反对不反对驱逐外国人， 俺没有说反对还是支持， 俺只说了这叫做 double peine

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

zhangyinjiu

Post by 伶俜
没完没了阿 我回来了 为啥我在的时候，没人和我说话。就SLY理我了一会儿，还说只是引用我的话给别人说但没和我说话（有点别扭，饮酒把这句话翻译成法语把）[COLOR...

不是俺说你伶俜， 你说话有时不太动听， 你说谁愿意成为你 ‘阴损 ’ 的对象呀，不过有时也还 galant

zhangyinjiu

Sous la double peine, un étranger en situation régulière commettant un crime ou un délit peut être condamné à la prison ou à la réclusion (première peine) puis à l'interdiction du territoire français, entraînant de plein droit sa reconduite à la frontière, après avoir purgé sa peine de prison ou de réclusion.

(machin encyclopédie)