从“我是查理”谈言论自由。

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-2 17:02
红卫兵与言论自由无关，根本就不是被言论自由的东西所吸引。红卫兵的使命是保卫红色政权和最高领袖，而 ...

个人觉得, 你对红卫兵的定论 有些武断了.
事实并非你所理解的那样.
这个问题, 很多当事人还健在.

其实, 言论自由的好处和作用尤其是目的. 如果仅仅是 各说个话. 意义就几乎等于零了.
好像, 大家并不是为了这种言论自由在费力.

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-2 17:02
红卫兵与言论自由无关，根本就不是被言论自由的东西所吸引。红卫兵的使命是保卫红色政权和最高领袖，而 ...

柴静做了一期很火的有关环境污染的节目。大家可以针对她的节目内容开展讨论是言论自由的正常现象，不过，受历史上红卫兵思维模式影响，肯定会有人避开节目内容的讨论而转向柴静个人的攻击。红卫兵从来不跟教授辩论话题，只要把教授挂个反革命的招牌就足可以把教授搞臭。现在的言论自由环境比文革时进步很多，这类红卫兵的手段应该不会那么有效了吧。

关于柴静的节目. 以及对这个节目和她本人的言论, 不管动机如何, 背景如何, 不管发言人本人素质, 手法如何, 只要没有越过法律容许, 都可以算作 楼主 所谓的 "各所各话" 言论自由的范畴吧?

楼主 却把一些人, 主观评论为红卫兵的遗传, 主观地认定那些用言论, 文字表达自己看法的人 有他们自己的攻击目的...

其实, 既然 楼主 提倡言论自由, 楼主 就应该自己也努力去落实, 维护它.

如果楼主认为一些人用笔头攻击伊斯兰可以宽容.
如果楼主认为对齐达内恶言相向, 可以理解.
如果楼主认为法律界限是边界.
如果楼主认为各说各话, 就可以解决问题.

那么, 楼主 就算不同意反对柴静人的言论,但是楼主应该竭尽全力地保卫他们的言论自由.

既然他们有他们的言论自由, 那么就任凭他们去说好了.

所以,
---- 不能叶公好龙. 除了高喊言论自由. 更要从实际落实做起.
---- 不能一方面批评别人言论是有目的... 自己也同样地去揣测别人的目的去批评别人. 他们批评柴静如果有不好动机或效果的话, 宣扬言论自由的人, 也应该尊重他们这样的权利和自由. 而不能简单地给别人的言论划类. 比如给他们挂上红卫兵的牌子, 而试图搞臭他们. 如果楼主觉得柴静提出的问题是应该是言论自由的范围. 而评论柴静本人的言论, 是跑题的话. 那么, 又把大家注意力引到这些人身上, 不一样也是偏离柴静希望讨论的问题. 而跑题了?

所以. 很多事情. 说起来容易. 落实到自己就不容易了.

龚贺

Tresore 发表于 2015-3-2 19:42
关于柴静的节目. 以及对这个节目和她本人的言论, 不管动机如何, 背景如何, 不管发言人本人素质, 手法如何 ...

对待柴静节目的各种评论，无论观点如何，只要没有动暴力，都属于言论自由范畴，这点是毫无疑问的。

在各种言论当中，我把一种思维模式看作是红卫兵思维逻辑，这也是一种言论自由。我并没有用暴力的方式去阻止别人说话。

不敢针对社会问题本身进行辩论，而是把视线转移到作者本身，臆测出种种阴谋，把水搅浑。我认为这是一种红卫兵思维逻辑，但只要没有跟红卫兵一样在现实中动了暴力，就完全属于言论自由的范畴。

我指出一种红卫兵思维逻辑，但并没有否认他们的表达自由。尊重别人的表达自由，不代表不能评论他的言论。我们可以“任凭他们去说”，同时也可以对他们的言论和思维做出个人评判，这两者并不矛盾。伏尔泰说过的，“我不同意你说的每一句话” 和 “我誓死捍卫你说话的权利”，这2者是共存的。

即使有些人用红卫兵的思维逻辑进行辩论，只要言论自由的环境得到维护，各方经过深入辩论之后也会让事实更清楚。这就是言论自由的功效之一。文人教授当年面对红卫兵如果有言论自由的环境发表自己的观点，文革也不会持续那么久。

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-2 23:03
对待柴静节目的各种评论，无论观点如何，只要没有动暴力，都属于言论自由范畴，这点是毫无疑问的。

在各 ...

说的不错, 比如 你说

不敢针对社会问题本身进行辩论，而是把视线转移到作者本身，臆测出种种阴谋，把水搅浑。我认为这是一种红卫兵思维逻辑，但只要没有跟红卫兵一样在现实中动了暴力，就完全属于言论自由的范畴。

可是, 在你对这些言论进行批判之时, 你也正在做着和他们一样的事情:
不是针对社会问题本身进行辩论. 而是把视线转移到他们是否是红卫兵上.
某种意义上说. 你的这种言行也同样是你自己定义的红卫兵思维逻辑.

罢了...
说来说去.  我看不会有什么实际结果的.

龚贺

Tresore 发表于 2015-3-2 23:55
说的不错, 比如 你说

评论红卫兵思维逻辑，并不是红卫兵思维逻辑。

举个例子。马寅初因为提出一个人口问题而被批斗。马寅初和红卫兵张三本来针对的应该是人口问题，而张三却不针对这个人口问题进行辩论，转向了攻击马寅初的本人。

某个旁观者李四，对人口问题根本不感兴趣，也不参与人口问题讨论，他只是对马寅初和红卫兵张三的表达方式思维逻辑感兴趣。李四的观察点本来就是针对张三的思维逻辑，而不是人口问题，所以，李四没有对人口问题发表评论，只是指出张三的思维逻辑是红卫兵思维，李四本身并不算是红卫兵思维。

同理。那些那些针对柴静观点发表意见的网友，没有针对观点内容进行辩论，而是转移到柴静人身，这就是红卫兵思维。我上面的评论，并不是针对柴静的观点，而是跟李四一样，研究的对象本来就是那些人的思维逻辑，对他们的思维逻辑做出评判。

柴静现象，是个言论自由的极佳案例。只要大家都有发表言论的自由，只要官方不施压，不封堵，他们各方辩论的越激烈越充分，我们这些看客就会看得越清晰。

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-3 10:00
评论红卫兵思维逻辑，并不是红卫兵思维逻辑。

举个例子。马寅初因为提出一个人口问题而被批斗。马寅初和 ...

你举的例子, 有点不靠谱了. 马寅初提出人口论. 以及人口论被批判, 马寅初本人受迫害, 不完全是红卫兵的事情. 因为红卫兵是文革时代的产物. 马寅初是50年代的事情...

过于简单,笼统, 实际上是一种严重的问题.

你这个主题是讲言论自由.所以不必越扯越远.

柴静引起的讨论. 就目前而言, 各方面都是有一定的言论自由的, 至于各个方面. 赞扬的也好, 吐槽的也好. 喷的也好. 这完全就是言论自由的自然体现.
恰恰有这样的现象, 才应该让像楼主这样呼吁言论自由的人高兴才对.

一个人一旦曝光率急升, 势必伴随各种八卦. 这是再普遍的现象不过的了.
也不值得什么大惊小怪的. 这就是言论自由的必然现象.

但是, 很多事情. 不是言论自由就可以解决的.
而且, 言论自由的界限是浮动的...

对其他言论的人, 如果对其进行分析, 评论,本身是没有问题的. 但是一定要谨慎.
很多说别人如何如何的事情. 往往自己也一样会有的.
而且, 很多实例证明, 这种批判是对言论自由最大的伤害.
很多言论自由, 就是因为这种批评而最终受到限制的.

所以, 如果真正希望言论自由的, 就必须限制自己的言论自由的程度.
看上去很矛盾, 但是现实就是如此.
如果大家互相指责. 互相看不起. 你来我往. 好像有吵架的自由. 但是 最终会以被禁言为结束的.

言论自由, 不完全在于管理者的掌握程度. 关键是有发言权利时, 发言的人如何爱护和珍惜这种权利.
激化矛盾, 激化对立. 不管谁对谁错. 如果变成一场混战. 肯定结果就是言论自由要被限制.

理想归理想. 现实归现实.

历史不是靠"如果" 可以借鉴的.
什么都不是绝对的.

龚贺

Tresore 发表于 2015-3-3 11:41
你举的例子, 有点不靠谱了. 马寅初提出人口论. 以及人口论被批判, 马寅初本人受迫害, 不完全是红卫兵的事 ...

马寅初的例子的确不恰当，随便找个文革中被整的文人也比马寅初恰当。这点的确是我的失误。其实我提到的红卫兵思维并不是只指文革红卫兵，而是反右文革等历次政治运动中的整人思维。红卫兵这个称呼比较典型而已。那个不靠谱的例子，只是为了说明，批判某种思维，并不代表自己也是那种思维。某评论员认为希特勒的内政外交政策体现了法西斯独裁思维，并不代表该评论员的思维也跟希特勒一样法西斯独裁。

这个主题谈的是言论自由，柴静的例子是个很好的素材，并不算扯远，所以我把这个话题拉进来。

我不认为批判会损害言论自由。因为批判也算是“各说各话”。只要大家停留在言语交锋上，而不是通过行政权力官方权威禁言或者现实中的暴力打击，就无所谓激化矛盾。只要各方尊重言论自由，允许各说个话，争论一个月一年三年，总有吵够的时候。

龚贺

近期柴静和毕福剑可以算是言论自由价值观的2个典型例子。主贴中提到的言论自由价值观可以增强民众对杂音的宽容之心，或多或少也能得到一点点体现。

苏联模式价值观环境下，他们被消音并不奇怪。欧美价值观模式下，柴静可能组成一个绿党，冲击议员选举，发出更大更强的声音。毕福剑可能会推出一档政治脱口秀节目，专门讽刺批判政治人物。

中国正处在一个十字路口，在两种价值观中徘徊。

Tresore

而在西方的法国, 现在对 LePen 的 "任性"言论, 不也是很令人醉了吗?

其实. 法国也一样有反复. 有徘徊.

Tresore

新加坡媒体谈毕福剑事件：告密无罪

毕福剑事件爆发后，中国媒体要求毕福剑道歉，而境外媒体如一些台湾和东南亚媒体则为毕福剑叫屈。另外，毕福剑明明用女性生殖器辱骂毛泽东，却有媒体说这是“戏谑”。一些中国网民指出，即使在法制国家新加坡，辱骂李光耀也是要被逮捕提控的，央视有什么理由不处理毕福剑呢？新加坡南洋视界认为，这彰显出对于毕福剑事件引起的媒体的各种误区。

1、毕福剑有言论自由吗？

毕福剑当然有言论自由，他可以说想说的任何话。问题是，毕福剑是中共喉舌的主持人，你要骂毛泽东，可以，请离开毛泽东缔造的中共的喉舌再骂不迟。所以，很多网友批评毕福剑人格分裂，白天一套、晚上一套。

有位网民说得很有逻辑：“这个直接挑战中国人的道德底线，伪善是恶的双倍。看台面上老实巴交的‘老兵’，又是唱东方红，又是作红军小学形象大使，私底下却是如此不堪，令人叹为观止。古人说，君子慎独，言行一致，表里一致，方为君子。”

对于毕福剑，如果央视将其开除，与言论自由无关。事件的本质是其违反职务规定，违反中国人的道德底线。

2、毕福剑的行为是在私人场合吗？

这是很多支持毕福剑的网友的论点。问题是，有没有证据支持这是私人场合呢？宴席原本就有私人宴席和公务宴席之分，有证据说毕福剑所在的场合是私人宴席吗？显然没有。但是，毕福剑视频中，有外国官员。毕福剑作为央视主持人，在这个场合，是私人场合吗？这有待央视展开调查。

3、上传视频者是告密吗？

很多力挺毕福剑的网友主打这个议题。问题是，上传者是否告密，完全没有证据。上传者有可能是告密，也有可能是炫耀，甚至有可能觉得毕福剑说的太对了。

4、告密有错吗？

退一万步说，就算上传者是告密，那告密有错吗？很多贪污腐败分子不是告密告出来的吗？很多官员的淫照、不雅视频，不是告密者公布的吗？为什么以前没有谴责告密者，这次告密者成了众矢之的了呢？

5、毕福剑违法了吗？

毕福剑不适合继续在党的喉舌内工作，这在本文第一条已经分析了。问题是毕福剑此举是否违法？

在新加坡，一名辱骂新加坡开国总理李光耀的男生，已经被捕并被控上法庭。中国现在没有逮捕毕福剑并给予公诉，但这不等于毕福剑此举没有违法。如果中国要依法行事，就应该学新加坡，警方对民众的举报展开调查，要是有违法之嫌就可逮捕毕福剑，然后进行公诉，最后是不是违法，由法庭作出判决。

龚贺

Tresore 发表于 2015-4-9 20:38
新加坡媒体谈毕福剑事件：告密无罪

毕福剑事件爆发后，中国媒体要求毕福剑道歉，而境外媒体如一些台湾和东 ...

有关言论自由的界限问题，任何国家都存在，这是针对“言论自由价值观”这一现代政治理念的探讨。

有关友人之间的告密文化，更多是对中华传统价值观的冲击，是中华传统哲学中“君子”与“小人”品行的一种对照。

文革之祸，不仅仅是从肉体上消灭了很多清末民国以来积攒的一批文化精英，而且把夫妻之间父子之间朋友之间互相揭发这种“小人品行”加以肯定并鼓励，用苏联传来的斗争哲学摧毁了传统的中华君子圣贤哲学。这套苏联模式哲学，可以培养激发出仇恨斗争意识，在战争年代具有明显优势，但是，它却很不适合和平年代的融合发展。

每个人心里都有一杆秤，大家不会因为老毕的评论而改变对老毛的看法。但是，这种朋友间的文革式揭发效应，小人得志价值观被赞颂，却有可能把中国的社会环境一步步推向逆时代潮流的内斗风险。

Tresore

既然我们在法国. 也看看法国著名的电视台名嘴之一 PPDA 他的经历吧.

在 2008 年, 他作为电视台最红的主持人之一. 采访的当时新上台的总统萨科齐先生.
他比喻新总统, 就像个学步的孩子, 步履蹒跚... ------------------ 就这样一句半玩笑的比喻. 似乎惹怒了总统大人. 结果, 不久 PPDA 饭碗就丢了.

                    

http://www.programme-tv.net/news/tv/38882-ppda-sarkozy-tf1/

事情 不仅如此. 后来. 他被TF1炒鱿鱼后, 在不同场合对原老板颇有微词, 结果被 TF1 状告法庭. 打了几年的官司. 最后. 他被判罚款 40万 欧元 给 TF1.

缘由就是他违背了离职后不得批评原就职公司.

http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/television/79251/ppda-condamne-definitivement-a-verser-400000-euros-a-tf1.html

如果说 法国没有言论自由. 这显然令人难以置信.

如果说 法国人就不怕得罪上司. 这也不尽然.

如果说 法国司法不公, 也说不上.

其实. 不管在哪里. 言论自由都是有边线的. 都是动态的.

这次老毕得罪的, 首先是一些民众. 还不是当官的人先发难.

更何况. 中国现在还刚刚起步, 这种情况下. 过于高的要求. 其实就是揠苗助长.

一些言行貌似是促进中国进步发展. 但是过于理想化. 简单化. 都会给中国百姓带来巨大灾难.