从“我是查理”谈言论自由。

龚贺

angenoir 发表于 2015-2-2 21:46
《查理周刊》一位叫锡内的漫画家，2008年7月写了一段话，涉及当时总统萨科齐的儿子让·萨科齐，被认为有“ ...

主贴开头部分我也提到过。我们在用自己的方式来理解这一概念的同时，也一直受着欧美和苏联价值观的影响。

当年中共提出 “我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。” 具有典型的欧美色彩，其特点是，在野党和民众以别国先进的例子给当权者施压，以推动本国的言论自由进步。

1949年之后，苏联色彩逐渐影响中国朝鲜，其特点是，用别国的污点来变相否定言论自由这个价值观本身。朝鲜到现在仍然用这种方式在对抗韩国价值观的影响，以维护金氏政权的延续。

即使你那个消息是确切的，大部分法国民众会感觉总统干涉了言论自由。他们批评的矛头是法国总统，而不是因此就放弃或者排斥言论自由这个价值观。以朝鲜人的思维模式，他们会如何看待这类事件呢？可惜咱们这类没有朝鲜网友参与讨论。

angenoir

龚贺 发表于 2015-2-3 09:01
主贴开头部分我也提到过。我们在用自己的方式来理解这一概念的同时，也一直受着欧美和苏联价值观的影响。 ...

查理周刊的锡内事件是确切的，不是即使，你随便查，以一个双重自由标准的周刊来谈言论自由还蛮讽刺的

龚贺

angenoir 发表于 2015-2-3 10:07
查理周刊的锡内事件是确切的，不是即使，你随便查，以一个双重自由标准的周刊来谈言论自由还蛮讽刺的 ...

我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家，如果只看一个媒体，双重标准都存在，因为媒体都有自己的主观倾向性。所以才需要有言论自由，让不同的媒体发声。你为什么能了解到锡内事件，就是因为有其他媒体爆料，这就是言论自由的效果。

巴黎恐怖袭击之后，如果只看一家媒体，无论它如何标榜客观公正，都有自己主观倾向性。所以，只有允许各国媒体到现场参与报道，才能最大限度了解真相。我们的CCTV，欧洲时报，凤凰卫视，新欧洲等媒体的记者也可以赶赴现场，即使只用华人的立场观点来观察，也会对事件的了解更丰富。

龚贺

angenoir 发表于 2015-2-3 10:07
查理周刊的锡内事件是确切的，不是即使，你随便查，以一个双重自由标准的周刊来谈言论自由还蛮讽刺的 ...

我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家，如果只看一个媒体，双重标准都存在，因为媒体都有自己的主观倾向性。所以才需要有言论自由，让不同的媒体发声。你为什么能了解到锡内事件，就是因为有其他媒体爆料，这就是言论自由的效果。

巴黎恐怖袭击之后，如果只看一家媒体，无论它如何标榜客观公正，都有自己主观倾向性。所以，只有允许各国媒体到现场参与报道，才能最大限度了解真相。我们的CCTV，欧洲时报，凤凰卫视，新欧洲等媒体的记者也可以赶赴现场，即使只用华人的立场观点来观察，也会对事件的了解更丰富。

龚贺

angenoir 发表于 2015-2-3 10:07
查理周刊的锡内事件是确切的，不是即使，你随便查，以一个双重自由标准的周刊来谈言论自由还蛮讽刺的 ...

我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家，如果只看一个媒体，双重标准都存在，因为媒体都有自己的主观倾向性。所以才需要有言论自由，让不同的媒体发声。你为什么能了解到锡内事件，就是因为有其他媒体爆料，这就是言论自由的效果。

巴黎恐怖袭击之后，如果只看一家媒体，无论它如何标榜客观公正，都有自己主观倾向性。所以，只有允许各国媒体到现场参与报道，才能最大限度了解真相。我们的CCTV，欧洲时报，凤凰卫视，新欧洲等媒体的记者也可以赶赴现场，即使只用华人的立场观点来观察，也会对事件的了解更丰富。

龚贺

angenoir 发表于 2015-2-3 10:07
查理周刊的锡内事件是确切的，不是即使，你随便查，以一个双重自由标准的周刊来谈言论自由还蛮讽刺的 ...

我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家，如果只看一个媒体，双重标准都存在，因为媒体都有自己的主观倾向性。所以才需要有言论自由，让不同的媒体发声。你为什么能了解到锡内事件，就是因为有其他媒体爆料，这就是言论自由的效果。

巴黎恐怖袭击之后，如果只看一家媒体，无论它如何标榜客观公正，都有自己主观倾向性。所以，只有允许各国媒体到现场参与报道，才能最大限度了解真相。我们的CCTV，欧洲时报，凤凰卫视，新欧洲等媒体的记者也可以赶赴现场，即使只用华人的立场观点来观察，也会对事件的了解更丰富。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 09:01
主贴开头部分我也提到过。我们在用自己的方式来理解这一概念的同时，也一直受着欧美和苏联价值观的影响。 ...

你举的这个当年新华社社论的例子, 有一定的意义.
其实, 这样的例子, 各个政党, 各个国家, 各个组织都举不胜举.

好吧, 就让我们回到1944年这个社论而言. 提倡言论自由, 的确很好. 我们都赞成, 也给它五颗星评论.
然而事后的历史发展, 以及当时的历史条件和背景, 让这个倡导变成了历史.

那么今天, 也再有人人如同当初新华社社论那样, 把言论自由说得神乎其神, 或者说得非常必要和急不可待.
谁又能保证, 1944年那样的言论自由的倡导. 不过是改朝换代的一个手段?

当时,我相信中国很多知识分子是相信新华社的倡导和主张的. 它代表了民意. 它代表着进步.它是明灯.

今天, 我们也依然愿意相信这种倡导和主张, 的确言论自由不是太多了. 而是还有许多需要加强和改进的地方.
这个主张本身不是问题. 问题是, 谁来主导. 为什么来主导?

就像, 苹果手机, 是个好产品. 有人推销它. 无可厚非.
但是, 作为消费者, 在购买这个产品前. 是否要注意卖产品的人是什么背景?
还有, 这个产品好是好. 但是有时效性. 价格也不菲, 是否需要慎重, 权衡?

言论自由, 也是一样的道理.
这个东西没有人说不要.
但是, 取得它的途径不是唯一的.

即使朝鲜, 古巴. 说不定一旦言论自由了. 反而比我们那个国家都更彻底.
不能因为此刻这些国家民众的状况, 就下什么结论.


听说. 这个查理周刊, 现在无法按时发刊了.
我觉得, 它是个靠讽刺挖苦, 借言论自由的名义, 专门喜欢说风凉话, 讽刺挖苦, 无边界的杂志.
好了. 嘲笑穆斯林. 外国抗议.
而想要嘲笑法国人吧. 现在拿了人家的手短, 接受了法国各个党派团体个人的巨大帮助. 它还怎么开口去嘲弄这些恩主? 当然很难了.
所以, 要凉一凉, 还有原来的灵魂人物. 都被灭口了. 其他人毕竟不是原来的思维和风格.

可见, 言论自由, 是双刃剑.
有保护作用. 也有杀伤作用.
只是这个保护或者杀伤的对象不是很容易掌控的.

越是好的东西, 越是有它的危险性.

任何事情, 超过了一定的度. 不是好事. 而是坏事.
言论自由. 我们赞美它, 提倡它, 推动它. 保护它都是对的.
但是. 也不要陷于另一个极端. 以为越多就越好.

既然是相对的. 这个界限就是按照具体情况, 具体分析了.

还有言论自由需要社会条件. 尤其是社会稳定. 来支持.
如果社会动荡. 经济萧条. 如果肚子空是的. 只是嘴巴说话自由, 这也不是很舒服的.

水到渠成. 顺其自然.
言论自由, 该来的时候, 谁也挡不住.

这一样也是一种缘分.
不是一厢情愿的事情.

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 10:33
我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家，如果只看一个媒体，双重标准都存在，因为媒体都有自己的 ...

媒体报道自由, 只是言论自由的一个方面而已.
而随着网路发展. 媒体报道也逐渐失去优势了.

法国, 毕竟是老牌的发达国家. 虽然目前是日暮西山的景象. 但是, 媒体自由和法国劳工组织. 社会福利体系一样, 还都享受着以往昌盛时期的"福利".
但是, 也要看到. 这些"福利" 和优势因为社会矛盾加剧. 由于经济萎缩. 越来越失去支持的基础而在削弱中.

而且, 法国媒体也是经过很长时间过度过来的.
在80年代初时, 法国电视只有3家国营电视台.

而在60-70年代, 政府对媒体和各个政党的监控是很彪悍的.

反观中国, 改革开放也不过30年. 很多都是从无到有. 甚至从负变正. 这个加速度在这样大的国家, 顶住历史这么沉重的包袱. 这是任何国家都无法复制的.

既然, 我们证明我们学习能力很强. 就有道理相信, 不会停下来.

如果中国有足够的时间和社会发展的话, 媒体自由也好, 言论自由也好, 都会越来越好的.
如果有些人操之过急. 反而给一些人造成不安全感. 势必会削弱言论自由. 这是自然而然的结果.
可是这样. 非但不能加速言论自由. 反而破坏了.

当年(26年前) 学生们急着要中国改天换地. 可能因为过于急躁. 反而造成了很长一段时间的言论自由的倒退.

当初, 反自由化就堂而皇之地被接受了.


我们希望的是结果. 不是折腾.

不能好了伤疤忘了疼.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 10:45
你举的这个当年新华社社论的例子, 有一定的意义.
其实, 这样的例子, 各个政党, 各个国家, 各个组织都举不 ...

言论自由需要度，这个问题已经讨论很多年了，中学政治课上也学过。所以我本文就没有再次重谈。

如果我是执政者，我也会教育民众言论自由的诸多危害。但以我个人的体验，当今的社会，如果不普及言论自由的价值观，将会有越来越多的焦躁情绪，将会有越来越多的暴力事件。这个价值观，不仅仅是允许大家说话，而且要避免“动手”。随着市场经济的深入发展，社会各个角落的利益冲突不可避免。如果继续回避这些现代化的缓冲工具，非但不能减少暴力，反而会积蓄更大的暴力冲突。这只是我在国内实际工作中的一点体验，每个人也会有自己不同的观感。

你提到的26年前的事，我们这代人没有经历过，这个话题解禁之前我们也很难了解其中的诸多真相。所以，很难拿来作为参考。我们还是从现实社会中的矛盾冲突中来体验，会更真切。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 11:09
言论自由需要度，这个问题已经讨论很多年了，中学政治课上也学过。所以我本文就没有再次重谈。

如果我是 ...

非暴力. 这个问题是个人类共同的大问题.
远的不说. 就说印度的伟人 圣雄甘地 吧. 他就是提倡非暴力, 不协助来争取独立的.

可是. 这个需要社会和各方面的机缘.
现在, 国家与国家之间, 靠什么维持? 不好意思就是靠武力. 也就是暴力.
现在眼下, 乌克兰. 西方国家时不时要举起武力大棒.
再说, 我们不放弃武力解决台湾问题的表象与实质的关系.
而核武器的作用也是一样.
都说明, 武力和暴力是不好的. 但是如果没有它做后盾, 就没有和平.

除了国家与国家以外. 在一个国家内也一样.
不使用暴力或武力, 当然最好.但是有些问题. 除了它也没有更好的办法.

要长治久安, 光靠暴力是不行的. 但是如果没有武力后盾也万万不行.

法国取消了死刑. 这算是非暴力的进步. 但是, 即使不久前, 依然很多人要求恢复死刑,
为什么有死刑? 这个道理和原因也一样.
它不是解决问题的最好办法. 但是可以变成一种办法手段.

理想社会. 理想星球. 应该是没有暴力. 没有武力的.

但是 在实现这个理想之前. 达到这个理想之前. 需要暴力, 需要武力解决问题.

法国之所以有今天. 也是血腥革命. 暴力冲突. 武力争斗换来的. 不是靠言论自由换来的.

即使台湾, 虽然没有战争. 但是在国会里大打出手是常见的.
所以. 非暴力是理想. 但是 台湾也是经过暴力冲突才换来现在的那点言论自由的.

理想的都是美好的.
我也希望言论自由, 也希望有情人终成眷属.
但是, 现实生活里. 爱情往往不是一厢情愿, 言论自由也不是白给的东西啊.

法国现在言论自由, 媒体自由, 是因为有过付出. 达成了社会默契.
中国还需要时间和磨合, 需要机缘.

balasko

龚贺 发表于 2015-2-3 09:01
主贴开头部分我也提到过。我们在用自己的方式来理解这一概念的同时，也一直受着欧美和苏联价值观的影响。 ...

Siné (Sinet) 原来也是“查理”的一员，因为一篇文章中说到了当时的国家主席 Sarkozy 　的公子　 Jean Sarkozy 和 Darty 女儿的婚事时，说他想在婚前皈依犹太教，　对方是犹太人，Darty 　的奠基人之女。这几句话之前提到的是　Jean Sarkozy 　的另一个官司，对方是阿拉伯人　（记得阿拉伯人的证据很确凿，但败诉了）。此后，　当时的负责人　Philippe Val 把 Siné  解雇，原因是 antisémite 　言论。之后引起报刊社很多同僚的不满。Siné 和报社打官司，Siné 　胜诉。

后来他创建自己的杂志，一直不太景气，这都是后事。

其实媒体因为言论问题被解雇的绝不止 Siné 　一人，所以言论自由也是个比较虚伪的东西，和中国的区别，可能也是可以打官司，而且还有胜诉的可能。

在“查理”事件以后，这个言论自由仿佛更”紧缩“　了，要看是谁的言论，这很重要，还要看言论的矛头指向。　若是百姓，哪怕是酒后的胡言乱语，哪怕是孩子的无知幼稚，哪怕是神经病，　都有可能被警察请去喝咖啡。更不用说，令人费解的也是，这场杀戮之后，媒体宣扬了一下警察被动用保护敏感地区如某类学校，如某教教堂，同时又告知，清真寺附近有爆炸，　对阿人聚会场所的破坏有所增长，　这不是怪怪的吗。

（注：前一段是响这位先生解释　Siné 　事件，后一节是我在独自言论半自由）

balasko

tianyufr 发表于 2015-2-3 02:39
“言论自由”也不是完全无边界，当你的言论挑战社会道德和法律得时候就要受到舆论批评和法律制裁。

言论自 ...

好文，简洁有力，　鼓掌

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-3 11:09
言论自由需要度，这个问题已经讨论很多年了，中学政治课上也学过。所以我本文就没有再次重谈。

如果我是 ...

26年前的事情. 你可以不知道. 而且如果不了解也有你的道理和原因.
但是. 你很可能正在重复当年青年学生们试图做过的事情,

所以. 如果你知道那次事件对中国言论自由造成的后果. 你今天就是见证.
也就是说. 之所以你看到今天中国这个样子. 那是为当初的事情还债.

你可以不知道中国昨天的事情. 可惜. 如果这样. 你也很难要求明天的中国.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-3 11:39
26年前的事情. 你可以不知道. 而且如果不了解也有你的道理和原因.
但是. 你很可能正在重复当年青年学生们 ...

时代不一样了，跟26年前的事相比，我感觉没什么意义。

1960年代一个大学教授提出政企分开，被判重刑。1990年代这个概念就非常适合时代要求。

现在是高度市场经济的时代，30年前还是个农业社会。现代社会的矛盾需要用现代社会的文明手段去解决。我也是工作之后才感受到，遇到冤屈无处诉说，即使打赢了官司却自己损失，整个社会上存在着前所未有的焦躁情绪和愤懑情绪，摔孩子砍人这类暴力事件仅仅是被暴露出的冰山一角。这些社会现实是30前所没有的。我是感觉，当前的社会，需要“君子动口不动手”的这种言论自由价值来疏导。这仅仅是一个方面，法治是另外一个重要方面。