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楼主: 龚贺

从“我是查理”谈言论自由。

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龚贺 发表于 2015-2-3 11:54
时代不一样了,跟26年前的事相比,我感觉没什么意义。

1960年代一个大学教授提出政企分开,被判重刑。19 ...

我理解你的心情.
但是不是病重就可以乱投医.

其实, 中国自古以来, 就有很多经验教训. 这与是否现代化没有必然关系.

台湾. 如此言论自由了. 也有很多暴力伤害事件频频发生.
香港也很自由. 至少言论自由.媒体报道自由是很进步的.
但是. 各种暴力恶性事件也时有发生.

这都是华人现代化高度发达. 言论自由也很先进的地区.
2015-2-3 12:02:40

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龚贺 发表于 2015-2-3 10:33
我帖子第三点就是讨论主观倾向的问题。任何国家,如果只看一个媒体,双重标准都存在,因为媒体都有自己的 ...

在欧洲反犹是禁区,没人敢碰
2015-2-3 14:51:43

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本帖最后由 龚贺 于 2015-2-3 15:57 编辑
angenoir 发表于 2015-2-3 14:51
在欧洲反犹是禁区,没人敢碰

犹太人和黑人的一些问题,由于历史原因,二战之后的确在欧洲被列入了“负面清单”,甚至通过立法,明确规定算是个禁区。

“负面清单”模式是把几个历史敏感区域排除之后,其他领域不设限,目的是尽最大范围维护言论自由。

中国政府也在经济领域开始学习西方的“负面清单”管理模式。比如明文规定某几个领域不能对外商开放,除此之外,外商可以尽情发挥。这种模式下,禁区是有限的,开放区域是无限的。
2015-2-3 15:45:16

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龚贺 发表于 2015-2-3 15:45
犹太人和黑人的一些问题,由于历史原因,二战之后的确在欧洲被列入了“负面清单”,甚至通过立法,明确规 ...
  1. 犹太人和黑人的一些问题,由于历史原因,二战之后的确在欧洲被列入了“负面清单”,甚至通过立法,明确规定算是个禁区。
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我挺想知道,你所谓的这2个立法是什么?
对经济领域的开不开放,有些是国民生计的大事,这个完全不能等同,就好比法国sncf,edf,完全是monopole,还有禁区是有限的,开放的区域也是有限的,都在框框之内,好比言论自由,框在里面就好好玩,碰线了就出局了
2015-2-3 16:21:51

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angenoir 发表于 2015-2-3 16:21
我挺想知道,你所谓的这2个立法是什么?
对经济领域的开不开放,有些是国民生计的大事,这个完全不能等同 ...

我在35楼回复了,忘记登录。
2015-2-3 21:53:49

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本帖最后由 balasko 于 2015-2-4 11:16 编辑
龚贺 发表于 2015-2-3 21:53
我在35楼回复了,忘记登录。

二战给欧洲各国带来了深重的灾难和耻辱,针对二战时期纳粹德国屠杀犹太人的历史,欧洲各大陆法系国家纷纷通过立法加以确认,这些国家包括法国、比利时、荷兰、德国、奥地利、匈牙利、罗马尼亚等。欧盟也在《反种族主义和仇外框架决议》中引入了相关法理和法条。

  欧盟和相关16国的此项立法大多采用“禁止性规范”的方法,禁止否认屠杀犹太人的言论。法律所禁止的言论包括:认为屠杀历史根本没有发生过,或者认为那段屠杀历史在方式和范围上并不像普遍认可的那么大。有些国家还将所禁止否认的言论扩大到否认种族灭绝(战争罪行)历史,以及煽动种族歧视和排外的言论,这就是人们经常说的,“(在欧洲)什么言论都有言论自由,但民族主义言论没有自由”。


Antisémitisme

À la date du 5 mars 2006, la circonstance aggravante d'antisémitisme a été retenue par les juges d'instruction. Le quotidien Le Monde du 21 mars 2006 publie des informations en faveur d’une interprétation antisémite de l'affaire, après des interrogatoires de certains prévenus. Les préjugés antisémites de la bande de Bagneux apparaissent dans les auditions de ses membres. D'après Youssouf Fofana, ils ont visé la communauté juive à cause de la richesse présumée de ses membres. Néanmoins la bande avait d'abord visé des personnes non juives et c'était au terme de deux échecs qu'elle avait l'idée de cibler un Juif en pensant que celui-ci aurait de l'argent ou du moins une communauté prête à en réunir5.

Youssouf Fofana nie avoir eu des motivations antisémites. Plusieurs autres membres se sont défendus d’être antisémites6 et certains se sont contentés de déclarer lors des interrogatoires qu’« un Juif, c’est riche »7, ce qui n'était pas le cas d'Halimi, issu d’une modeste famille — sa mère est secrétaire.

Un officier de police a signalé que les membres du groupe ne sont pas connus comme extrémistes. Les juges chargés du dossier ont toutefois retenu l'antisémitisme comme circonstance aggravante du crime[réf. nécessaire].

Dans son livre Affaire Halimi. Du crime crapuleux au meurtre antisémite (2014), Gilles Antonowicz, avocat d'un des membres du gang, soutient que les médias et certains experts (Didier Lapeyronnie) ont exagérement présenté l'antisémitisme comme étant l'une des motivations principales des membres du groupe8.

一伙犯罪分子劫持一犹太青年,想得到一笔赎金,(在此之前劫持的非犹太人没有钱), 为什么劫持犹太青年,回答是:犹太人有钱。 定罪 pour antisémitisme .
结果,年轻人家里并不富裕,他被非法监禁3个星期,虐待致死。

年轻人的惨死,没有谁不同情,犯罪分子应该得到惩罚,没有异议。但是定罪 :反犹,有些怪了,谁想要  rançon  的,去绑架住在 HLM 的贫困户子弟。

补充 :第一段中文,来自 internet,  第二段法文,来自  WIKY (Affaire du gang des barbares), 最后一小段纯属自言自语。
2015-2-4 11:12:39

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35楼的回复帖怎么找不到了?
2015-2-4 11:49:12

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龚贺 发表于 2015-2-4 11:49
35楼的回复帖怎么找不到了?

我在这里是属于多嘴的啊。我也发现找不着了,因为我在网上找到的中文是根据你的35楼找到的。

说明 :它曾经存在过。
2015-2-4 12:05:42

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再多一句嘴,不要见怪,你的35楼同时提到了黑人,但也没有见到过怎么捍卫黑人群体呀!
2015-2-4 12:07:49

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balasko 发表于 2015-2-4 12:07
再多一句嘴,不要见怪,你的35楼同时提到了黑人,但也没有见到过怎么捍卫黑人群体呀! ...

35楼的回复我也是非常认真写的呢,就这样消失了,感觉很可惜。如果有违规的地方,希望版主能预警一下再删。

其实很多黑人也是穆斯林。不过从人种上区分, 黑人融入法国社会的程度要比阿拉伯人稍微好些,这可能与他们原有的文化底蕴有关. 法国白人对黑人的心理歧视并不像我们中国人这么强烈.




2015-2-4 14:29:37

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本帖最后由 Tresore 于 2015-2-5 03:30 编辑

来个有趣的对比吧.

下面是两张漫画的图,
左边是以前 查理周刊 登载的一幅嘲笑 伊斯兰 极端分子的幽默画.
那个阿拉伯人样子的男子手里拿着一本 戈兰经 徒劳地抵挡飞来的子弹. 意思是嘲笑信教的人愚昧无知可笑.

而右边的那张, 则是血案之后. 一个16岁的在法国的小年轻, 照猫画虎, 也想讽刺 "查理周刊", 就画了查理拿着一本查理周刊来抵挡子弹.
而且在标题和副标题里也讥讽查理周刊的面临倒闭的囧相. 他发表到 脸书上.

按理说, 都是漫画. 都是讽刺.
但是 后者的作者就被拘留关押 判刑6个月监禁.
罪名就是法国现在很常用的 "同情恐怖主义".

的确. 按照法国言论自由的界限. 讽刺阿拉伯的伊斯兰教徒可以.
但是, 反过来, 讽刺查理就不可以了.

言论自由界限不是对称的. 不是可以逆向的.



2015-01-17 21.50.45.jpg








               

Suite aux attentats du 7 Janvier contre Charlie Hebdo, les preuves de soutien ont été très nombreuses envers et malheureusement aussi contre Charlie Hebdo. Les hashtags #JesuisKouachi et assimilés se sont par exemple multipliés. Le gouvernement avait annoncé surveiller tout dérapage. Un jeune nantais de 16 ans vient d'en faire les frais.

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Le jeune homme avait posté un dessin sur sa page Facebook, l’on y voit Charb tenant un journal Charlie Hebdo touché par des balles, le tout avec un message explicite « Charlie Hebdo c’est de la merde, ça n’arrête pas les balles. » Si vous êtes un habitué de l’hebdomadaire, vous aurez d’ailleurs remarqué la référence à la caricature de Riss publiée en couverture du numéro du 10 Juillet 2013 : un musulman tenait entre ses mains le Coran, bien incapable d’arrêter les balles de la tuerie qui avait eu lieu à l’époque en Égypte.
C’est le parquet des mineurs de Nantes qui a décidé de poursuivre l’adolescent pour apologie du terrorisme – les peines encourues peuvent aller jusqu’à 7 ans d’emprisonnement et de 100 000€ d’amende -. Déféré au palais de justice ce vendredi, il a été placé sous liberté surveillée.



http://www.gizmodo.fr/2015/01/20/charlie-hebdo-jeune-16-ans-interpellation-apologie-du-terrorisme.html









2015-2-4 17:11:39

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龚贺 发表于 2015-2-4 14:29
35楼的回复我也是非常认真写的呢,就这样消失了,感觉很可惜。如果有违规的地方,希望版主能预警一下再删 ...

你说的完全驴唇不对马嘴,你认为现在的反犹言论是什么,你连这个都不清楚,晕
2015-2-4 21:08:40

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还有一张标语图:
2015-01-17 22.23.46.jpeg

2015-2-5 03:22:28

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Tresore 发表于 2015-2-5 03:22
还有一张标语图:

图片中这个举牌子抗议的人,没有动手打人,就是在“言论自由”游戏规则范围内表达自己的观点。
2015-2-6 14:29:59

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angenoir 发表于 2015-2-4 21:08
你说的完全驴唇不对马嘴,你认为现在的反犹言论是什么,你连这个都不清楚,晕 ...

我只表达了一些我所理解的东西。我看不清楚的东西,这位网友可以多给大家解读一下。读者们就可以看到更多东西了。
2015-2-6 14:32:21

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