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楼主: 龚贺

从“我是查理”谈言论自由。

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本帖最后由 Tresore 于 2015-2-6 15:09 编辑
龚贺 发表于 2015-2-6 14:29
图片中这个举牌子抗议的人,没有动手打人,就是在“言论自由”游戏规则范围内表达自己的观点。 ...

"没有动手打人" 绝对不是 言论自由的底线.

你骂黑人. 骂犹太人, 即使不动手打人. 也会被抓去问罪的.

上面那个画漫画的年轻人, 就被法国警方和司法部门定罪了.


2015-2-6 14:33:32

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Tresore 发表于 2015-2-4 17:11
来个有趣的对比吧.

下面是两张漫画的图,

即使在恐怖袭击之后的紧张时刻,法官判决他有罪也是有违言论自由。不允许他和平的表达,就会憋出暴力的表达。

当权的向来企图限制老百姓的言论自由,但是,法国公民不会因为当权者妨碍言论自由的行为而否定言论自由的价值。
2015-2-6 15:12:14

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Tresore 发表于 2015-2-6 14:33
"没有动手打人" 绝对不是 言论自由的底线.

你骂黑人. 骂犹太人, 即使不动手打人. 也会被抓去问罪的.

有关黑人和犹太人的问题,我本来在35楼解释过,可惜帖子不见了。哪天有空再重新写吧。
2015-2-6 15:14:27

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龚贺 发表于 2015-2-6 15:12
即使在恐怖袭击之后的紧张时刻,法官判决他有罪也是有违言论自由。不允许他和平的表达,就会憋出暴力的表 ...

言论自由的价值 在我看来. 不仅大多数法国人没有否定它.而大多数 中国人也没有否定啊,


2015-2-6 15:14:58

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龚贺 发表于 2015-2-6 15:12
即使在恐怖袭击之后的紧张时刻,法官判决他有罪也是有违言论自由。不允许他和平的表达,就会憋出暴力的表 ...

其实连那几个开枪突突的, 其实反对的也不完全是言论自由的价值.
2015-2-6 15:16:11

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问题不是 言论自由 是否有价值.
问题是, 言论自由 需要 认真地去 看待. 客观地去看待. 相对的, 辩证地去看待.

苹果手机 有价值. 可能是多数人的共识. 但是并不意味 不能说苹果手机半个缺点.
谁嘟囔说苹果手机太贵. 那不是否定苹果手机的价值啊.

2015-2-6 15:19:07

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Tresore 发表于 2015-2-6 15:16
其实连那几个开枪突突的, 其实反对的也不完全是言论自由的价值.

7楼讨论过这个问题。
2015-2-6 15:19:40

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龚贺 发表于 2015-2-6 15:14
有关黑人和犹太人的问题,我本来在35楼解释过,可惜帖子不见了。哪天有空再重新写吧。 ...

我也读过你的 35 楼的介绍. 很不错.
可惜现在不知哪里去了.

2015-2-6 15:22:06

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Tresore 发表于 2015-2-6 15:22
我也读过你的 35 楼的介绍. 很不错.
可惜现在不知哪里去了.

有些东西,即使自己理解了,要想表达清楚也需要点灵感。当时怎么表达的,现在想重新整理却一时找不到思路了。
2015-2-6 15:34:18

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本帖最后由 龚贺 于 2015-2-6 21:40 编辑
Tresore 发表于 2015-2-6 15:19
问题不是 言论自由 是否有价值.
问题是, 言论自由 需要 认真地去 看待. 客观地去看待. 相对的, 辩证地去看 ...

“言论自由需要有个度”,“不能违法或歧视” “需要辩证的看”,等等,这个方向的解读,在国内读书时已经被教育很多遍了,所以,我在写主贴时根本没有必要再强调这个方面。即使我不提这个方面,凡是在中国大陆读书的同学也都会注意到这个方向。大家的回帖可以证明。

你认为大家都能认识到这个概念的价值,但我却有不一样的感受。

我帖子中着重写的是“言论自由”这个概念本身的价值。自由民主法治等等概念跟汽车电话股份制一夫一妻制等等概念一样,都是从西方兴起的现代概念。西方人追求这些概念的时候,绝对不是把它们当成一个吃饱饭之后的装饰品,也不是为了跟别国比或给别国看,而是在商品经济发展的大背景下,本国民众生产生活的必须品。斯大林创造一套独特的思维模式,引导民众把眼光集中到这些概念的负面,而忽略这些概念原来的价值,它们是如何在市场经济条件下具体地发挥正面作用,其目的是给民众打预防针,抵制这些现代概念,维持自己的独裁统治。

就拿“言论自由”这个概念来说,苏联思维会把眼光集中到两点:其一,言论自由产生了哪些危害;其二,西方也有一些言论不自由的例子。这种“恐吓”加“敌对”的态度,就可以阉割掉民众追求言论自由的动力,对言论自由这个概念产生排斥情绪。而那些正在体验着更多言论自由的欧美民众,不但不怕言论自由,而且仍然在跟当权者博弈,以争取更大的言论自由。“言论自由”这个概念,在市场经济时代的缓冲作用,从来就不是他们介绍的重点。

斯大林那套逻辑,不仅仅愚弄了苏联人,也禁锢了我们很多中国人的思维。时代不同了,到了我们这一代,我们面对的不是你死我活的国共内战,而是实实在在的市场经济环境。我们不可能一下子在现实中改变什么,但是,我们应该在思维上换个角度,从正面去重新理解这些现代概念,感受一下西方人为什么进入商品社会之后会需要这些概念,而不是惯性的排斥或者支持。只有冲破苏联模式的思维束缚,自己去重新品味这些原汁原味的现代概念,我们才能更好地理解运用甚至超越这些概念。


2015-2-6 16:07:53

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龚贺 发表于 2015-2-6 14:32
我只表达了一些我所理解的东西。我看不清楚的东西,这位网友可以多给大家解读一下。读者们就可以看到更多 ...

现在所谓的反犹言论是指责犹太人是骗子,是战争的发起的幕后指使,现代的犹太人是统治集团,黑人是弱势群体,这2者本来就是不能比的
2015-2-6 17:41:56

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本帖最后由 Tresore 于 2015-2-7 13:41 编辑

“言论自由需要有个度”,“不能违法或歧视” “需要辩证的看”,等等 说得一点也没错啊.
的确如此嘛.

当我们介绍一种东西时. 有人说它的正面. 也可以有人说它的反面.
因为客观上, 至少它有两个方面是并存的.

不能因为 有人以前只讲事物的一面. 现在就只能讲另一面吧?

而且你自己也说了. 到了新生代. 已经变化了. 所以, 很多事本来随着时间的流逝. 自然而然就会变化.
讲与不讲. 宣言与不去宣扬, 都没有差别的.

其实, 苏联也好. 斯大林也好. 一些东西也是道听途说.
50年代. 60 年代. 世界分为两大阵营. 一个是 "自由世界", 一个是 "共产世界".
就理念而言. "自由"也好. "共产"也好, 都挺伟大的. 但是. 这些往往只是政治斗争的旗号和忽悠的招牌.
你对斯大林, 苏联的看法, 与冷战时"自由世界" 对他的指责是很接近的.
既然"自由世界" 以"自由"命名. 当然凡事都喜欢用"自由"来说事.

今天俄国早就不是斯大林. 不是共产党了. 早就进入欧美的"民主选举'世界了, 可是, "自由世界" 还不是依然歧视他们?

中国, 有些人对"自由"有过敏反应. 也是事出有因. 不是他们喜欢这样.
我觉得最大的困难还是怕国家乱, 怕国家落后. 怕有人利用好的理想来营私.

就说"民主自由"吧. 不用说 1944年 新华社的社论了. 五四运动, 还有孙中山 都一直为之倡导和奋斗.
可是, 中国的历史也证明. 不是大家不要言论自由. 也不是大家没有意识到言论自由的好处.
而是自己也都亲眼看到. 这其中需要的成本和代价.
不是因为大家没意识到. 也不是没有人没有宣传. (1944 社论 讲得多好啊)
但是, 实际情况还是摆在那里.

存在的. 就是有道理的.
中国现在这样子. 既然存在, 就有本身的生命力.

之所以有些人说 “言论自由需要有个度”,“不能违法或歧视” “需要辩证的看”,等等, 那也是因为这有它的道理.

就像家长劝孩子婚姻要慎重, 不是因为家长说这个说得多了. 孩子听腻了. 就没有道理了.
很多年轻人. 后来自己当了父母 就会理解父母的心思了.
其实 并非家长都要干涉孩子的婚姻. 但是也是出于爱, 而苦口婆心当唐僧的.

现在中国到底最需要什么. 在言论自由之前. 恐怕还有更简单, 更实在的, 更初级的东西.
就像. 买不起iphone6.还有其它国产品牌. 功能不如苹果牌, 但是价格便宜2-3倍. 先用着. 骑驴找马呗.


去年台湾,太阳花. 香港 占中, 大陆人也看到了. 台湾, 香港都是言论自由高度发达的地区.
可见言论自由 缓冲作用 多么有限. 甚至言论自由常常有煽风点火的作用.

如果, 有人对言论自由的作用质疑. 不见得都是斯大林的错.
其实. 言论自由的实际结果才是真正的问题.

法国杂志社言论自由, 结果换来被恐怖袭击.
台湾言论自由. 学生肆无忌惮占领议会.
香港言论自由. 没能化解占中冲突.

...

言论自由. 说起来 是很好.
很好的东西, 不仅仅有言论自由. 热烈的爱情, 相爱人的婚姻, 都是好事.
可是, 现实生活里. 光有爱情, 不见得就可以得到幸福的婚姻.
同性恋结婚有多难. 门不当 户不对的 婚姻有多难. 忘年恋人婚姻有多难....

言论自由 也一样.
而且. 这种东西. 不是靠有意愿. 靠号召就可以达到的.

法国也是用了很久时间. 美国用了很久时间.
如果靠意愿和宣传的话. 中国就算五四运动时没达到. 也不至于过了1944年的新华社社论. 更不用等到现在.

其实, 如果今天的中国, 经济上已经吸收西方的很多东西.
早晚, 这些政治上的进步也不可避免地会跟进的.

市场经济的发展. 在中国也不过刚刚起步.
所以. 政治上的进步不过是时间问题. 尽管会有曲折. 但是越是困难. 也越是为日后的大反弹做准备.

中国如果没有文革, 今天也不会这么快改革开放.

就像拉弓射箭. 拉弓, 就是往反方向使劲拉. 使的劲越大, 射出的箭就会飞的越远, 越快.

所以, 很多东西,就乐观其成好了.

2015-2-6 17:43:25

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本帖最后由 龚贺 于 2015-2-6 21:48 编辑
Tresore 发表于 2015-2-6 17:43
“言论自由需要有个度”,“不能违法或歧视” “需要辩证的看”,等等 说得一点也没错啊.
的确如此嘛.

我没有说这些观点是错误的,而是知道这个方向的观点早就已经普及了,至少中国大陆的中学阶段的教育就已经比较注重这方面的教育。就如同1+1=2这个基本的概念,我再重复也没意义,别人比我更清楚。

我帖子里着重写那几点,是我在学校里没学,工作之后自己感受的,写出来与大家讨论。当然, 我个人的认识是非常有限的,我写那些或许别人早就认识到了,只是没有拿出来分享而已。
2015-2-6 21:47:31

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Tresore 发表于 2015-2-2 14:21
另外, 从楼主的答帖里. 可以体会出楼主的理性,理智和理想的一面.

不过, 似乎对于执政者的批判, 与言论自由 ...

言论自由不是龙,我们也不是叶公,如果没有言论自由,如果现在处在文化大革命时代,你我都没机会在这里畅谈自己的“高见”,言论自由是最最基本的人权。
2015-2-11 13:14:12

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Sunshine.azur 发表于 2015-2-11 13:14
言论自由不是龙,我们也不是叶公,如果没有言论自由,如果现在处在文化大革命时代,你我都没机会在这里畅 ...

没有人在否认言论自由。
就好比我们谈论游泳,说起有人游泳时淹死了。
但是,我们不见得就是说不能游泳了。
言论自由也有它的危险性。至少有条件性和局限性。
必须要有必要措施保证它的安全性。
仅此而已。

2015-2-11 15:23:31

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