他说我不懂法式幽默

Angekiwi

juliette114 发表于 2015-1-13 15:24
所以查理的律师说，他们绝不会退让，达到极端主义要他们闭嘴的目的。　

Charlie's Hebdo's lawyer, Rich ...

话说我没有说查理周刊不该说或不该发表。
要是说不该发表的话就是说他们错了的意思。
我只是说他们不恰当，不妥帖。
个人认为不恰当，不妥帖和错还是有一定距离的。
每个人理解不同吧。

Angekiwi

juliette114 发表于 2015-1-13 15:49
伊斯兰教很牛ｘ的一个特性就是说不得，动不动就认为别人冒犯它侮辱它，对侮辱的定义太过于宽泛了。国内这种 ...

确实是很极端的教
不允许有任何与他们相左的意见。

Gauriat9211

琴台知音 发表于 2015-1-12 17:45
为什么一个话剧演员说了点反犹太人的话，就被要求终身禁演？为什么学校搞默哀几分钟，有的学生不愿意，就有 ...

这也是我想说的！犹大几乎法国就像美国一样！控制了这个国家的经济政治和媒体！所以才会有dieudonner 的悲剧发生！
所以这些游行我不回参加
在法国我们和黑人阿人一样只是外来民族，哪怕拿了法籍也改变不了这个事实

cryscopio

Angekiwi 发表于 2015-1-13 15:11
你说的有道理，查理没有强迫极端分子看他的报纸，接受他的观点。但是报刊这东西，不是你不看，你不接受它 ...

我首先要说，你举的例子里的主角就是个大傻X，即使当时迫于无奈不能离开，我也再也不会想见这个人，如果可以投诉，我会投诉他。并且一定会对很多朋友控诉他的行为。同理，查理周刊坚持做他们想做的事情，不喜欢的人可以不断抗议，可以选择不听不看。言论自由的好处是各种观点都不受压制，当然种族歧视，疾病歧视这些不在内，这是公认不道德的。言论自由的坏处是观点太多，其中一定会有让他人不愉快的存在。可是这就是一件事的红与黑。
超越我是查理这个第一个层面，我们再来谈论究竟查理能不能讽刺宗教。我的观点是可以。宗教不是完美的，在有勇气的人们的努力下，几千年来，宗教也在内部改革了很多。天主教受到法国自由，反教权的抗议由来已久，比起大面积进入欧洲不久的伊斯兰教就宽容现代许多。伊斯兰教有一些非教徒看来很不合理的方面，比如妇女地位低下。如果通过媒体的抨击，伊斯兰教也可以慢慢改变，更多的穆斯林妇女可以接受教育，这是多么美好的事情。
在这一点上，我和查理的观点并不完全一致。查理是反宗教的极左报刊，我不反宗教，只是希望宗教能随着时代发展改进。
另外，你可以看一下twitter上有一个#JesuisAhmed, Ahmed是为了保护查理而献身的穆斯林警察，他用自己的生命表达了你侵犯了我的宗教，但我誓死捍卫你说话的权利。

loucialou

Angekiwi

cryscopio 发表于 2015-1-13 17:48
我首先要说，你举的例子里的主角就是个大傻X，即使当时迫于无奈不能离开，我也再也不会想见这个人，如果 ...

首先，你说的太对了，我经常把这人当SB看。而且可喜可贺的是，不用我和别人说，别人也自然认为他是SB。
第二，你说的，和我的观点是一样的。不喜欢可以抗议，或者通过正常渠道让对方自发的自愿的改变想法，而不是通过极端的暴力去强迫对方。
不单单是Ahmed，很多走上街参加游行的穆斯林也一样，"我不喜欢，不同意你的讽刺，但是我一样认为你有说话的权利，一样为死在极端分子枪下的人默哀。"
能否讽刺宗教这一点在我看来，需要结合多种因素来回答这个问题。西方的宗教内部改革，引用你的话，历时了几千年，（话说这么长时间么？我还以为就几百年呢。。。）在现今世界，西方大多人是承认自己的宗教的不完美性的，所以，他们也能接受更大程度的讽刺。但是在最初的时候，讽刺宗教，和教皇意见相左也是不被允许的，也有很多的异教徒死在了教皇的火堆里。其实西方宗教变迁，和历史有很大关联，从黑死病传入欧洲，大批神的化身的教士修女染病身亡，人们开始对宗教有疑惑，到政权神权的分离，很多事情都加速了欧洲宗教的内部改革，现今的西方宗教都是与时俱进的。但是伊斯兰教内部没有经历这些变迁，还停留在最初时期，而且绝大多数信伊斯兰教的国家都是政教统一。所以，尤其是极端分子，哪怕是最不合理的教条在他们眼里都是合理的，在这种情况下，他们自然很难接受讽刺。所以，讽刺，当然可以，绝对可以，但是不同对象不同时代都要有一个度。过了度了，在某些人眼里就变成insultes了。
个人认为，如果改革的话，一定要主要来自他们内部。并且，无论来自内部还是外界，暴力都不是好方法，潜移默化倒是可行。不过过程一定会非常漫长。

lisalouis

Gauriat9211 发表于 2015-1-13 17:41
这也是我想说的！犹大几乎法国就像美国一样！控制了这个国家的经济政治和媒体！所以才会有dieudonner 的 ...

乌克兰的总理也是，拿了法籍的不一样，得到了人均3万负债的大礼包，有多少法籍知道法国这外债是咋来的？

瞬间凝眸

其实这个帖子对于楼主来说，帮助还是不少的，哈哈，至少你现在知道不仅法国人，连中国人都有和你老公差不多的想法，可能你已经不是那么很生你老公的气了。有助你们的家庭和谐。

发自新欧洲iOS版

claire830

转发：

摧毁“教权”是言论自由的初衷

王诗聪，女，现居巴黎，法国巴黎第七大学比较文学研究生

我认为，先入为主地从言论自由或信仰自由的角度理解枪击案则遮蔽了本案重要的社会经济原因。两个袭击者是移民后代，他们出生于巴黎，拿法国国籍，说一口流利的法语，在法国长大、受教育，连他们袭击的方式都正是因为拥有法国文化背景、带有法国式思维，才会去袭击报社，而不是在公共场合制造群伤。他们在生活中没有找到真正值得实现的个人价值，游离于社会之外，才会为了获得尊重和归属感而加入恐怖组织，和浸染在非世俗国家的政教不分环境下成长的狂热信徒有着本质区别。“侮辱先知”只不过给了他们一个貌似合理的借口而已。恐怖行为以及所谓的圣战，根本不代表一种价值诉求，也不代表穆斯林的教义，只是赤裸裸的罪行。太多个人甚至媒体将事件单纯简化成种族歧视，简化成不同宗教文明之间的冲突，反而是百害无一利的煽动行为。并且，在这时候提反思西方价值，就像谴责强*奸案受害人穿着太暴露一样，陷入谴责受害者逻辑，回避正当冲突，用犬儒主义来虚与委蛇。

其次，我信奉言论自由和世俗主义，坚决反教权。讽刺画最重要的目的便是在世俗社会摧毁对“权威”的信仰，或曰，对权威感的盲目追求。讽刺画家在消除人们对皇权、神权观念方面的贡献或许并不少于启蒙思想家。遭到两个狂热分子的袭击，并不能泯灭Charlie Hebdo的努力曾直接或间接地让无数法国穆斯林青年成了世俗社会的合格公民。同时，Charlie Hebdo的讽刺手法也许在很多人看来“很过分”，它也可以在我看来很不明智，但这不意味着言论自由是错的；同样，袭击者得逞了，但这不代表他们的诉求是合理的。Je suis Charlie不意味着我们同意他们的观点，但意味着我们誓死捍卫他们说话的权利。而更何况，他们从未丑化残疾人等弱势群体。有些骑墙派借机称言论自由当有边界，而在我看来，除了不可诽谤、不能说假话，言论自由之所以为自由就在于它在概念上拒绝有边界，它的真谛在于所有人都必须容忍那些冒犯的言论。

我认为这一事件远不至于动摇言论自由本身的根基，而对言论自由这一概念的理解浅尝辄止的许多国人并不了解拥有自由意味着要承担自由的代价。Charlie Hebdo的编辑和漫画家正是懂得这种自由需付出的代价才坚持在生命频受威胁的状态下依然做下去。他们不仅爱自由，并且懂得如何自由，哪怕要付出代价也头脑清醒地捍卫自由。比起不愿面对野蛮的威胁而明哲保身冷眼旁观的人，他们值得尊敬得多。我或许没有几位罹难者直面威胁的勇气，但我知道他们是对的，是值得尊敬的。而某些井底之蛙竟然要嘲笑天鹅有被猎人打中的危险，难道不可悲吗？

最后，没有独立思考习惯的人在遇到任何一个事件都极易出现观点的折衷和摇摆。我痛恨这种折衷和摇摆。士有志于千秋，宁为狂狷，毋为乡愿。不能明晓是非，对事件的看法甚至不能做到动用理性，只将自己对自己接触到的一部分法国人的刻板印象错误等同于在异国生活受到排挤来借机表达情绪，不客观看待问题，归根结底只是知识的不足、判断力的缺失和是非立场不坚定而已。

我从未读过Charlie Hebdo，但我在事发后买了一份Charlie Hebdo以表达我无声的支持。袭击事件之后的两三天之内，Charlie Hebdo这份杂志几乎在巴黎所有报刊亭销售一空。不排除不少人是因为好奇、纪念或其他目的购买它，但我相信更多人是和我一样，希望表达同情，提供力所能及的帮助并给予他们信心。愿正义不被暴力吓退，文明不被野蛮摧毁，真理不被无知连累。

aliceyang112

凭良心说我不懂，也不喜欢法式幽默。我认识的法国人的在对别人不满意的时候都会用“幽默” ／讽刺的手法把自己的不满意表达出来。有时候这种描述方式很夸张和挑衅。对于我个人来说，我觉得这种方式让我很愤怒和不被尊重。我觉得charlie hebdo就是这样的。我个人不支持恐怖份子袭击，但是我也不认可charlie hebdo和很多法国人一样都很找抽。对于这个问题，我也和我老公上周日讨论过。虽然没有达成共识，但我发表了我的观点。我给他举个例子关于为什么我不喜欢他们的文化：圣诞前婆婆来我们家，到达当晚在我们家用餐。老公很简单的准备了。我们客厅的窗帘开着，正好可以看到楼对面厨房是个法国男人在做饭。我婆婆就怪笑着说看来我们整个街区都是男人在做饭。我不知道怎么还嘴。其实当天晚上的菜是我买的，之后碗筷全是我洗的。分工不同罢了。她要好好问我，就和她解释了，可是这么说了之后我就懒得理她了。反正法国人表达不满意的表达方法一直让我和搓火。可能有点离题了，就是告诉mm，我了解你的郁闷。法国人就是该直接的时候绕着走，该间接的时候又太直接。

葵花开

claire830 发表于 2015-1-13 19:44
转发：

摧毁“教权”是言论自由的初衷

作者原来是王思聪

葵花开

aliceyang112 发表于 2015-1-13 21:42
凭良心说我不懂，也不喜欢法式幽默。我认识的法国人的在对别人不满意的时候都会用“幽默” ／讽刺的手法把 ...

我觉得很多中国婆婆也会护犊子吧
不只是法国婆婆才讨厌吧

doodoo_hu

3.查理的风格是他的特色，你喜欢就买来看，不喜欢就别买。如果真的不迎合市场，也就自生自灭了

doodoo_hu

4.这次不是宣扬，而是维护言论自由

doodoo_hu

5.真正的言论自由起到监督的作用。只有在开放的环境下，不断的讨论，评论，才能找到理性的结论。扼杀这种自由是偏见和专制的体现