关于charlie hebdo在战法上看到的

ete2012

冷眼观世 发表于 2015-1-9 20:16
通过本次惨案，楼主你看到的想到的只是某宗教野蛮杀人这么简单的现象？

...

展开说下呗

发自新欧洲iOS版

juliette114

冷眼观世 发表于 2015-1-9 20:10
你一再举例说明沙特政府如何如何，比极端分子还极端，而且那些上战场的炮灰都是他们资助的，
我就不明白 ...

这说来就太话长了。利益大于价值观是原因之一。另外，那些本来妇女可以穿短裙受教育的开明改革派的伊斯兰国家埃及叙利亚等等都被美国搞了，伊斯兰国家要么独裁要么极端，美国认为你不民主就干掉你，独裁的都弄掉，剩下的就都是极端了。还无意造成了一个比基地组织更难对付的伊斯兰国。现在西方社会也在反思。认为对抗解决不了问题，还是要扶持伊斯兰世界里的开明力量／世俗政权。

沙特本来就是最保守的， 它自己的不同派别都是你死我活。 美国把沙特作为盟友是它自己的战略问题，消灭的是几个最有希望改革的伊斯兰国家，虽然是独裁。可是独裁和极端分子里，还是应当两害相权取其轻。中东现在这样，最受拖累的是欧洲，不是美国。法国的伊斯兰人口又是欧洲国家最多的。

冷眼观世

juliette114 发表于 2015-1-9 21:26
这说来就太话长了。利益大于价值观是原因之一。另外，那些本来妇女可以穿短裙受教育的开明改革派的伊斯兰 ...

我觉得你这里的分析比较客观，尊重事实。

我不善于多写表达，简言之，可以说这些极端分子也是替罪羊，死了还不知为谁谋了利益呢，
尽管他们自己以为是为了阿拉伯人和伊斯兰教利益而光荣牺牲。

juliette114

漫画家批评的是一部分伊斯兰实践宗教的方法而不是宗教本身，漫画的发行也遵守了所在国的法律（极端分子要全世界都遵守它的教法）。借宗教的神圣掩盖人的恶行而用死亡堵他人的嘴（我要觉得你侵犯了我我就可以把你杀了），是不折不扣的倒退。

论坛上的有些言论真是让人无语，连穆斯林都不敢这么洗地，都赶紧划清界限分清黑白，一群中国人却忙着洗地忙着证明恶行“事出有因”，也是怪事，嫌新疆死的人还不够多？让极端伊斯兰不爽了受刺激了觉得没被尊重，我们就该死？或者应该闭嘴漠视伊斯兰世界的问题？ 严肃神圣的宗教里面如此玻璃心的只有伊斯兰，穆斯林不反思，如何让别人理解圣战其实是对自身的反省？没有人说绝对的言论自由，问题是自由的边界在什么地方？谁来设？是伊斯兰极端分子说了算，还是伊斯兰教说了算？ 事实上还是伊斯兰极端主义在挤压自由的边界，告诉我们普天之下是他们说了算，你们接受吗？  别忘了，中国在他们眼里，也是强权政治和单边话语权的象征！

juliette114

http://www.zhihu.com/question/27104113/answer/35376460

里面有个曾是伊斯兰教的女士和神棍辩论的视频， 以下是copier coller

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“我们目睹的这场在全球范围的冲突，不是宗教的冲突，或文明的冲突。它是两种相互对立的东西、两个时代的冲突；它是那种属于中世纪的心理和21世纪的思维之间的冲突；它是先进和落后的冲突；文明和原始的冲突；理性和野蛮的冲突；它是自由和压迫的冲突；是民主和专制的冲突……”

　　我被眼前这位阿拉伯女性利剑般的语言震惊了！一位朋友传来近日在阿拉伯网站和许多英文网站流传的一段半岛电视台（AlJazeera）辩论节目。在这个节目上，这位女性舌战伊斯兰教士，对方简直没有丝毫招架之力。这是我观赏过的最精彩的电视辩论之一，这是我见识到的最优秀的女性之一。

　　在政教合一的阿拉伯世界，不仅专制横行，还是绝对大男人主义的世界，那些留着大胡子的毛拉们（mullahs）统管一切。女人连骆驼的价钱还不如，没有任何权利，连脸都不让见天日，要严严实实蒙起来。那些动不动就上街狂热反美、反西方的大男人们，可以合法拥有三、四个老婆，但女性却连开车都被当作犯罪，更不要说在婚姻上有同样的权利。

　　至于伊斯兰文化的弊端，更是不许女性插嘴。在那个“要用战斗把世界上所有不信伊斯兰的人，都变成穆斯林”的《可兰经》主导的世界，谁也不可以对这种文化、这种宗教提出批评。在自由的丹麦，一家报纸发表关于伊斯兰先知的漫画，那个世界的男人们就狂热喊叫着去攻击人家的使馆，向天空放枪，放火；当然，就别提他们用自杀炸弹，去炸犹太人的餐馆、学校、老人中心，甚至正举行婚礼的教堂。

　　在那样一个谁也不敢说真话、噤若寒蝉的世界，竟出现一位女性，敢公开在阿拉伯半岛电视上和那些毛拉们面对面地辩论，大声说出事实、真实、真相，痛斥伊斯兰文化，勇敢地为犹太人、为西方文明辩护。一夜之间，她成为阿拉伯世界“良知”的象征！

　　她就是今年47岁的瓦法．苏尔丹（WafaSultan）。一个亲眼目睹的事件改变了在叙利亚出生、成长，并曾是虔诚伊斯兰信徒的苏尔丹。1979年，一帮恐怖份子冲进她当时就读的大马士革Aleppo大学，高喊着“Allah isgreat!”，当场枪杀了她的教授，并一气打了一百多枪，她震惊了，意识到这不是她应该要的神和宗教，从而开始质疑曾得到的所有伊斯兰知识。

　　她决心逃出那种宗教主导的国家，去寻找真正的文明。1989年，她和丈夫孩子抵达洛杉矶，在那里学习心理学，后从事心理咨询工作。她常在网络上撰文和那些极端伊斯兰者辩论，后来被半岛电视台发现，找去参加辩论节目，由于她信奉自由的价值，大胆地指出伊斯兰教的弊端，再加上她说话铿锵有力，思路敏捷，反应机智，毫不让步，把那些阿拉伯学者呛得哑口无言，她被称为“伊斯兰神学士的最大梦魇”。

　　尤其是今年2月21日，她在半岛电视上和埃及伊斯兰教士辩论，精彩异常，其片断被中东的“媒体研究所”（http://MemriTV.org）放到网络上，一下引起轰动，各种语种的网站在转载这个节目，仅MemriTV上的该节目已被下载超过百万次，google关于她的词条已一百多万，并以每天近10万的速度增长，更有成千上万的评论，甚至有人称她是“新世界的女神”。

　　这个节目让人感到阿拉伯世界的希望所在。更令人确信，不管什么族裔，什么文化背景，不管哪里的人群，面对怎样严酷的专制，只要是人，心里就会有对自由的呼唤，对真正文明的向往！

　　瓦法．苏尔丹提出一个远高于哈佛教授亨廷顿的观念﹕“文明之间没有冲突，只有竞争。”她认为伊斯兰教不是文明，因为这种宗教导致人们倾向暴力和屠杀。她说《可兰经》明白地写着，要用武力把所有不信伊斯兰的人，变成穆斯林。她对穆斯林和犹太人比较说，犹太人经过巨大苦难，流散到世界各地，但他们团结起来，不是用暴力和屠杀，而是用向世界贡献知识，赢得世人的承认。但穆斯林在做什么，把三个大佛像凿毁成废墟。

　　她在辩论中激昂地说，“我们没有看到一个犹太人，去毁掉别人的教堂；我们没有看到一个犹太人，用杀人来表达抗议；我们也没有看到一个佛教徒，去烧毁清真寺，去杀穆斯林，或攻击人家的大使馆。只有穆斯林，用烧毁人家的教堂、杀人、毁掉人家的使领馆，来捍卫他们的信仰。” 　

　　她最后向伊斯兰世界发出呼吁﹕“穆斯林在要求世人尊敬他们之前，必须问自己，可以向人类贡献什么？”

她在接受以色列电台采访时，更是向倍受伊斯兰世界的大男人欺压的阿拉伯女性发出呼吁﹕“我想告诉每一个伊斯兰世界的女性，你是真正的领袖，如果你不坐在驾驶位置，带着我们的新一代安全地向前行驶，那么我们的人民就没有出路。”

　　苏尔丹特别强调，女性的天性不是暴力和强制，而是和平与宽容。她说，“我想告诉每一个女性，伊斯兰男性除了失败，他们什么也没证明；在把你们排斥到边缘之后，他们带领你们走向的是一个又一个灾难。我想告诉每一个女性，要相信你自己，扮演你的角色。” “你能生出生命，你就有能力来保护生命！”

她直言﹕“我想做的是，改变我们人民的思维状态（mentality ），因为他们已经成为伊斯兰教义的人质十四个世纪了。没有哪个人质能够自己打破狱规，逃离监狱，外部世界的人应该去帮助他们越狱。”

　　苏尔丹一夜之间成为世界媒体关注的人物，《纽约时报》、《洛杉矶时报》， CNN电视，法国《世界报》，以色列广播电台等，都发表了对她的报导或专访。《华盛顿时报》为此专门发表了题为“勇敢的美籍阿拉伯女性”的社论。她和伊斯兰神学士在半岛电视上的辩论，被译成各种文字，成千上万的人发贴讨论，成为近日最大的网络新闻之一。 　

　《纽约时报》说，苏尔丹的勇气，不仅西方自由世界人们敬仰，连穆斯林世界的改革者们，也称赞她敢公开在阿拉伯电视上，大声说出只有少数穆斯林在私下才敢说的话。

　　当然，她也遭到那些狂热毛拉们的痛恨，世界各地的伊斯兰神学士在谴责她，她家里的电话留言中不断有威胁的话﹕“噢，你还活着，你等着瞧吧”；还有人发电子信说，“有人会杀你的，那个人将是我。”即使在半岛电视节目上，那些辩不过她的毛拉们，也像霍梅尼发出追杀《魔鬼的诗篇》作者拉什迪一样，对她发出宗教裁判令（fatwa）。 　但她毫不畏惧，她对《纽约时报》说，“知识把我从那种落后的思想中解救了出来，应该有人（承担责任）去把穆斯林人民从那种错误的信仰中解放出来。”她已用阿拉伯文写过两本书，目前正在完成第三本（英文），名为《逃脱的囚犯﹕当神是个恶魔》（The Escaped Prisoner: When GodIs a Monster）。《纽约时报》说，这本书出版后，“阿拉伯世界会被搅翻天”。

　　她的母亲和兄弟仍在叙利亚，已不敢和直接她联系了，只能通过在塔林的妹妹转话。她的两个兄弟，在她上电视批评伊斯兰教之后，就被叙利亚的秘密警察带去审问。但苏尔丹说，“我没有恐惧，我对我的观点有信心，这就像一场万里跋涉，我已经迈出了第一步和最困难的开始十英里。”

　　她在辩论中激昂地说，“我们没有看到一个犹太人，去毁掉别人的教堂；我们没有看到一个犹太人，用杀人来表达抗议；我们也没有看到一个佛教徒，去烧毁清真寺，去杀穆斯林，或攻击人家的大使馆。只有穆斯林，用烧毁人家的教堂、杀人、毁掉人家的使领馆，来捍卫他们的信仰。”

　　她最后向伊斯兰世界发出呼吁﹕“穆斯林在要求世人尊敬他们之前，必须问自己，可以向人类贡献什么？”

petitfour

juliette114 发表于 2015-1-9 22:08
http://www.zhihu.com/question/27104113/answer/35376460

里面有个曾是伊斯兰教的女士和神棍辩论的视频， ...

我们没有看到一个犹太人，去毁掉别人的教堂；我们没有看到一个犹太人，用杀人来表达抗议。

Je rêve ?? 要多么的不要脸才能说出这种话呀？

juliette114

petitfour 发表于 2015-1-9 22:10
我们没有看到一个犹太人，去毁掉别人的教堂；我们没有看到一个犹太人，用杀人来表达抗议。

Je rêve ??  ...

现在是没有啊。

不能去翻历史的旧账哦，否则谁的历史没有污点？可是宗教们一般都与时俱进，而现在是哪些人在搞恐怖袭击？有一个最基本的逻辑应该是共识：不能因为别人做错你就可以做错，更不能因为别人以前做错你就可以现在做错。

juliette114

如果你觉得我侮辱你，你可以批评，辱骂甚至诅咒……   但是最起码要尊重生命。 一个不尊重生命的宗教， 这都不是单纯的观点异同的问题，是时代不同的问题了。基督教也曾经说异教徒要诛杀， 可那是几世纪前的事了？ 伊斯兰到今天不光这么说，还这么做，甚至是哪怕不信伊斯兰里面的某个教派，也要被杀死……

伊斯兰对非伊斯兰教的讽刺和不尊重甚至是诅咒可不少， 自己却是一点异见都不能容忍，动不动追杀令要杀这个杀那个。我有穿越的错觉啊。要说这是中世纪的文化还能接受，要说21世纪的文化， 那实在认同无能。

yuanyuanpixy

juliette114 发表于 2015-1-9 22:22
如果你觉得我侮辱你，你可以批评，辱骂甚至诅咒……   但是最起码要尊重生命。 一个不尊重生命的宗教， 这 ...

其实伊斯兰教历史悠久（我不是很了解他们的教义，没读过古兰经，至于是否尊重生命，历史上应该任何一个宗教的发展都有过流血牺牲。而且我的很多阿人朋友都不是那种不尊重别人和生命的暴徒），但这种民族极端分子和恐怖分子是从二战之后才出现的，应该与伊斯兰教本身区别对待（法国人也是区别称呼的，普通信伊斯兰教的叫musulman,极端分子叫islamiste)，与其批判宗教本身，倒不如从那些极端行为产生的根源理性的分析一下......

juliette114

漫画讽刺的是一部分穆斯林都忙不迭要划清界限的极端分子（当然一部分穆斯林又赞同），穆斯林自己本身都分很多派，更没有道理让我们这些无关的人，去“尊重”这里面最极端的分子所认为的宗教的东西。

看见不少论调是：人被杀了，是被害者的错；女人被强*奸了，就怪女人太招摇（你们可以皈依伊斯兰了，请参见澳大利亚事件）。杀人者都事出有因，杀人者都可以原谅，我们首先要批评被杀者的责任。 那麻烦你们看看现在的isis伊斯兰国，屠杀的很多人不是因为不尊重他们，而仅仅是因为不信他们没有按照他们的想法去做事。 最关键的是，一旦他认为你冒犯了他，他就可以杀你，冒犯这个边界由他来定，你能说什么能做什么都是他来定，因为他手上有屠刀。这是现代社会无论如何都不能接受的。

伊斯兰失去了话语权不是因为西方世界的打压， 而是因为它的很多观点不是现代社会所容的，不管西方， 还是东方！

juliette114

yuanyuanpixy 发表于 2015-1-9 22:39
其实伊斯兰教历史悠久（我不是很了解他们的教义，没读过古兰经，至于是否尊重生命，历史上应该任何一个宗 ...

不好意思，我研究有一段时间了。伊斯兰教历史上曾经有一段非常先进的时期，不光是文化，还有科技。那个时候的伊斯兰，大家自然都去尊重它， 这种尊重不是用刀争取到的。

而在今天，看看伊斯兰里面对女人的态度， 对不同教派的态度， 让人如何去尊重呢。

yuanyuanpixy

juliette114 发表于 2015-1-9 22:41
漫画讽刺的是一部分穆斯林都忙不迭要划清界限的极端分子（当然一部分穆斯林又赞同），穆斯林自己本身都分很 ...

我这几天补了一下课，查理周刊画的大部分是穆罕默德，伊斯兰教里类似耶稣一样的人物，是所有伊斯兰教信徒们的先知，并不是某个恐怖组织或极端分子的头头，这样的讽刺手法并没有把极端分子和普通穆斯林区别对待，连带着打击和伤害了所有的伊斯兰信徒，引起其所有人的不满，他们也抗议过，也游行过，最后也都无疾而终。大部分人都应该很气愤吧，但也只能忍气吞声……

当然，杀戮是错误的，是应该谴责的，但对于整个宗教信仰的不尊重和否定也是错误的，也是应该谴责的。言论自由需要维护，信仰自由也需要尊重。要坚决打击恐怖主义和极端主义，也要反思和正视对于一个宗教的尊重。

juliette114

yuanyuanpixy 发表于 2015-1-9 23:11
我这几天补了一下课，查理周刊画的大部分是穆罕默德，伊斯兰教里类似耶稣一样的人物，是所有伊斯兰教信徒 ...

如果按照极端分子的方法解读， 那就是这样说的。不妨把漫画贴上来，看看到底讽刺的是什么。

juliette114

yuanyuanpixy 发表于 2015-1-9 23:11
我这几天补了一下课，查理周刊画的大部分是穆罕默德，伊斯兰教里类似耶稣一样的人物，是所有伊斯兰教信徒 ...

你补课漏了一点法国政治的部分：查理周刊代表的左翼部分人，恰恰是最为穆斯林等少数族裔说话的群体。

法国人对我说 ，被杀的人当时开会讨论的下一期周刊主题是：anti raciste
当然现在已经换主题了，是survivants

norman_f

人如其名 发表于 2015-1-9 18:41
且不论 lz说“一个巴掌拍不响”属于中庸之道 这观点是不是正确的

就中国传统哲学在lz心目中的地位来看，窃 ...

我在不确定 一个巴掌拍不响 属于不属于中庸之道的情况下 查了下百度百科：
“一个巴掌拍不响”是中庸之道的产物，主张各打50大板，谁都不能说吃亏，谁都不能说占便宜。

而且我也是引用他来说明我们中国人在面对这种灾难时候的思维，正是因为这种思维，才有了南京法官对扶老人案的：你没有撞她你为什么好心送她到医院？