【原创】大话民主

黄贩子

Post by 时光倒流时
想请教一下LZ
什么是真民主
什么是伪民主
为什么LZ称台湾为伪民主

伪民主，制度上民主，但实际上并不能将民主的制度实行，所以既不能说不民主，也不能说真民主，只能折中。台湾伪，原文有。

黄贩子

Post by quyuan2
我来看看你这篇文章的段落是如何安排的？
一，民主和民主制
1，为什么要推行民主制
2，投票选举不等于民主
3，民主制的核心――――――循环的权力分配体系
4，循环的权力分配体系的形成―――――个体间，群体间的相互制约与妥协
二，民主制在一个国家实行的必要条件
1，社会内部足够分配的财富
2，国家主权的完整
3，社会契约的建立
三，中国实行民主制的障碍
1，集体利益高于一切
2，对规则的漠视
3，对...

说实话，蛐蛐，我早料到你的回复会是这样，咱俩的对民主的理解根本就是南辕和北辙的关系。先不说各章节的关系和存在的问题，你在回复里有这么一句话：民主的终极意义不是要崛起，而是要自由。说了不止一次。

我给你提两个问题，是不是一个国家实行西方民主制，这个国家的国民就能自由了？民主制是通过怎样的渠道使一个国家的国民拥有自由的？

你又说：实行民主制颇不急缓，是因为它能救命。

我再给你提两个问题：是不是中国现在只要实现民主，中国社会的问题就能被解决？是不是干掉中共，中国就能立刻民主？如果是，为什么？如果不是，又为什么？



反过头来说原文的毛病。你对原文结构的置疑很对，确实有很多逻辑上的混乱，这个是我整理时的问题，先不说这个，说你提出的一些细致问题。

一是权力与权利的问题，其实是你没有理解权力和权利，权力不用说，如你所说具有抽象的强制力，但他并不是你说是自然的，而是内在力量的一种外在体现；真正自然的是权利，说白了就是作为人要有的尊严，财富，需求等等，天赋人权的权就是这个权利，而不是权力，你怎么能把权力当权利，说成是人们自然的呢？但问题是，人这种自然的权利，要靠什么来体现，来维护？是权力。就是靠自身的力量。至于你说什么名人的权力，老百姓玩不起的权力，那个不是权力，是权谋，权术。

而我所说的权力的循环就是民众依靠他们的力量来进行的，因为有了这种力量，才能维护自己的基本权利，也正是因为国家机器的各种权力是公民赋予的，所以政府才要无条件的维护公民的权利，专制体制不用公民赋权，你看他们鸟老百姓不？

至于说民主制的金字塔型权力构筑体系，你跟本没理解我的意思。在民主制中，公民的权力是不是最终也要集中到塔顶？总统总理是不是一个国家国民共同权力的载体？国家主权是不是由他们作为象征来体现的？元首出国访问，别政府铺地毯，是铺给你这国家主权载体的，还是铺给元首个人的？这还用解释吗？底层人数多，每个人承载的权力小，越往上人越少，权力越集中，这不是金字塔型是什么型？我已经说的很明白了，民主制与他制不一样的地方在于底层可以制约上面，就算是民主国家的老百姓，他也没有依靠代替上面行使权力来体现他的公民权啊，咱们都见过美国老百姓反对出兵伊拉克，你见过哪个美国老百姓喊一声，美军就从伊拉克撤军了？而你说的权威政治，谁能制约他？他不是想干什么就能干什么的吗？

再有就是你说的品字型，那是对公权进行职能的分配，跟老百姓赋予载体权力是两码事，你见过哪个国家法官要老百姓选才能当的？这根本不是功课没备足，我再白痴也不至于不知道司法权要独立啊，而且我后面举那个人的例子也说了司法权的作用了，你是硬装没看见，还是故技重施？


不过你说第二章该用建立，这个词确实比实行合理，因为能够建立起来就意味着具备实行的条件了。


今天先掐到这，我睡了，后面的明后天再回复。

jamo

唉！！！好啊！！越来越有看头了。

改变2005

看哲学的东西我头大, 我就不明白了, 是不是一定要知道"三权分立"的主张是谁先提出来的, 才能更好地理解和掌握民主理论? 那如果一个人不知道汽车是谁发明的, 就没资格开车了?

楼主的很多主张我赞成, 毕竟是从中国的现实出发去探讨一些问题的, 而不象某些人, 非要在中国推广"猪肉大葱馅儿包子加卡布琪诺"或者"炒肝就汉堡"式的早餐他才爽.

改变2005

另外想转给我的朋友看, 不算侵权吧

占星师困惑

Post by 改变2005
看哲学的东西我头大, 我就不明白了, 是不是一定要知道"三权分立"的主张是谁先提出来的, 才能更好地理解和掌握民主理论? 那如果一个人不知道汽车是谁发明的, 就没资格开车了?

楼主的很多主张我赞成, 毕竟是从中国的现实出发去探讨一些问题的, 而不象某些人, 非要在中国推广"猪肉大葱馅儿包子加卡布琪诺"或者"炒肝就汉堡"式的早餐他才爽...

不是说一定要知道三权分立是谁先提出来的，才能更好的理解民主理论，而是楼主的学养在这篇帖子里明显不足，在自己的学养不足的情况下，谈自己根本不确切了解的理论，而且去质疑他，难免让人感觉谬误连篇。

有这份志愿当然好，但是应该多去看看原典，真正把事情搞明白了，然后再去自己分析和质疑讨论，这才是正途，也才有讨论的意义。

转动世界

这么有深度的贴子，看到有这么多人在关心中国的民主，很好。
勇气。。。！努力！思想！行动！

Bigmob

分析得不错

aubonj

好长啊，慢慢看

加勒比狂疯

民主？民主后变成跟法国一样的国家，那就是我们要的民主？

黄贩子

Post by quyuan2
我来看看你这篇文章的段落是如何安排的？
第二章，民主制度在一个国家“实行的”必要条件。
讨论民主制度在一个国家“建立的”的必要条件比已经建立之后“实行的”必要条件，对中国来说更有意义。如果是我我会探讨如何建立，而不是如何实行。建立的必要条件显而易见和实行的必要条件是不一样的。比如“启蒙”。暂且按照你的思路，把它理解为在一国“建立的”必要条件。
一，社会内部足够分配的财富。社会内部的财富如何才能算足够分配，饿死人当然不算足够分配，但如果有人饿死，同时也有人撑死那算不算足够分配，还是分配制度上有问题。如果分配制度是有倾向性的，那么是否正是需要民主制度来博弈？如果统治者永远宣称社会财富总量不够分配，那么是不是这个国家将永远是专制的。原始社会里，在自然法则下，有一种原始民主制度，由年长的和最有经验者参与部族决策，大家均分食物，那个时候并不富裕，为什么会产生原始的民主制度？
当然我是同意现代的民主制度是随着生产力的发展而形成的一种制度。生产力提高之后，有些人可以从繁重的体力劳动中解脱出来，形成独立的知识分子，有足够的时间和精力思考哲学问题。推动历史进入理性时代，启蒙时代。现代的民主制度，正是这些哲学家与传统的思想决裂斗争的结果。可以从这一方面来阐述民主制度的必要条件。而不是从财富的多少来推断，因为财富的多少是相对的。
国家主权的完整是民主体制的必要条件——换言之，必须是个在一个主权完整的国家内部实行的。这句话放在20世纪初说是对的。现在国际政治的发展已经使国家主权的地位大大降低了。每个国家制定的政策应该是主权的范围吧，比如金融问题、环保问题、世界和平问题，越来越受国际条约的制约，越来越在乎国际社会的看法。这是政治全球化的体现。如果按照中国的主权高于一切为标准，那么为什么中国加入京都协议书，为什么要签署联合国人权宪章和世界人权宣言，那不是国际反华分子企图干涉国家内政吗？
世界上主权不完整的国家多了，比如德国日本，他们要建立一支部队都要受到别国的牵制，但是毫不阻碍它们成为民主国家（日本是个有缺陷的民主国家）。严格意义上，欧盟的各个国家都不是主权完整的国家,他们本国的货币都消亡了。在中国，这个主权国家内部，不也有两种制度存在吗？台湾确实受美国的影响甚至受美国的制约。这就是小国（对不起，我把它称作事实上的“国”。）的缺点，不是被大国吞并，就是被大国制约。台湾人民的意志再坚决，也没有办法与大国对抗，只有在大国之间周旋。这也是台湾人民的现实选择之一。按照你的逻辑，中国连本国的货币的价值都要以美国人的意志来决定，中国是个主权完整的国家吗？其实恰恰是专制国家最注重主权，最怕别人说三道四。民主国家对于主权已经不是非常注重了。
所以如果是我，我把“人权”至上而不是主权至上作为民主体制实行的必要条件。
社会契约的建立，不仅仅是民主制度实行的必要条件。在专制国家，百姓与皇帝之间也有一张契约。皇帝保障百姓生存，百姓丞服皇帝，如果皇帝践行，那么百姓起来造反。关键在于“公平的”契约。因此，公平才是民主制度实行的必要条件。换了是我，我会在公平上作文章，而不是在契约精神上作文章。
此外，还有两点，我觉得很必要的条件，是自由的思想，和独立多元的信息披露机制。这两点你没有写。我觉得非常重要，日本之所以是有缺陷的民主制度，就在于，日本是缺乏自由思想的国家。..

继续掐。

这段你说了三个问题，一是饼够不够吃，二是主权，三是言论自由。

先说言论自由，为什么不把言论自由放进来，因为有些时候，有些地区从制度上讲是有言论自由的，但是由于民众意识形态和思想层次的原因，没有发挥出言论自由这种制度上的优势，所以说你很难去辨别这是不是真正的言论自由，不像制度一样，很简单，根据规则就能看出这是什么制度了。

再说饼。民主不是完全的平均分配，咋能跟原始部落一样呢？你说的那原始部落根本不是民主分配，政治理论已经讲过了，用白话说就是这样：之所以大家平均分配，是因为财富不够用，有人多吃就会有人饿死，而原始社会的人又是群居生存的，少一个人，就会少获得一部分财富，为了大家都能活下去，为了物种繁衍，只能每个人少吃些，大家将就一下，后来财富多了，有人多吃也不会饿死，就出现奴隶和封建了，再后来，大家都可以吃好喝好，有人吃的太多，有人没有分到该得的，于是就革命了，就民主了。

至于你说那知识分子阶层，其实他们也是有局限性的，也是现实的社会环境创造出来的，不可能摆脱这个环境，一旦脱离现实环境，那些想法知识还有啥用啊。你把现实的物质财富抛开，去研究精神领域，那不成神经病了吗？就算你的想法所干年后实现了，能证明你正确吗？只能证明社会进步了，你的想法有预见性，而已。

最后说主权。你跟本把主权和代表主权的政府搞混了，你看过契约论，不可能不知道主权是啥，但问题是民主制国家政府体现了主权，专制政府剽窃主权－－－－只是打着代表公民公权的旗号而已，你还说专制国家最注重主权，都专制了，都把老百姓基本公民权践踏了，还注重个屁的主权？！他们注重的是自己的统治权。你是不喝假酒喝多了？？

我说主权是民主制的必要条件，这句话我不敢说永远正确，但只要是世界上还有国家这种东西存在，那就一定正确。

作为一个民主制国家，你老百姓的公民权无法保障，自己的需要无法自理，你搞出个象征性的代表主权的的政府有屁用？你怎么民主？你举那例子是些啥？是国家间的制约和对抗，中共参加国际条约组织，并没有放弃自己的统治权，也没有放弃他所代表的中国主权，只是通过跟其他国家达成协议，来谋求自身利益而已，我签个xx协议，回头你们跟我做买卖，我可以赚钱，这是等价交换，主权不能自理的国家有资格跟人等价交换吗？台湾和国民党能跟中共一样吗？人家说你台湾不许造xx，你倒想周旋，人家美国二话不说，军队开进来，封杀之，你怎么周旋？你国民党说陈选举舞弊，假总统，人家美国说你闭嘴，老实呆着，你周旋一个看看？没有主权和利用主权交换利益根本是两码事，美国有时候还得按照联合国意志行事呢，谁说他没主权了？这挺根本是两码事。

至于你说什么欧元，人民币和美国挂钩，这都扯到银河系外了，你明显喝假酒了！！欧洲从钢铁联盟，到经济共同体，再到现在的欧盟，这是这是人家经济发展的产物，有谁放弃自己主权了？德国人能到法国投票选总统吗？法国政府能代表德国的主权吗？他不经德国同意，派个警察去法兰克福查超速行不？其实他们的合作就像是把民主制扩大了一样，一个国家内部的民主，协调的是公民权拥有者的利益和需求，对象是以公民为单位的，欧盟协调的对象则是以其内部主权国家为单位的，你国家内部随意践踏公民权所有者的公民权，不是民主，欧盟委员会践踏内部国家主权就能是民主的发展与升华吗？人家为啥搞轮值主席国，不就是为了保障所有会员国的利益吗？人家哪个国家主权被侵犯了？再有人民币，那是中共的策略，美元不坚挺，跟美元挂钩干啥？咋不跟索马里货币挂钩呢？而且又不是美国让中共挂的，美国不让挂，中共非要挂，虽然流氓，但人家有好处啊，跟主权挨着吗？

现在的世界又不是大同世界，所谓的世界村只是贸易和信息的传递交流方便而已，每个人还是以某一个国家公民的形式存在的，每个人也只有通过赋予本国政府权力，在由政府代表主权，在国际上发出声音，保障国民的利益。你想跳过国家主权，你有这本事吗？你说我自己代表自己的主权，没有国家和政府这层，你去联合国否决个提案，你看人家鸟你不？

而且现在的国际竞争还是以国家为单位的，你所在国家占有的财富多，你获得更多财富的机会就大，你所在国家财富占有的少，你获得财富的机会就小。为啥那么多人往发达国家移民？是因为民主吗？也就你信。这些发达国家，4分之1的人口占4分之3的财富，移民到这些地方，就算做底层人，也够舒服了，中国人也占世界4分之1，要是中国也占有世界4分之3的财富，就算还是中共掌权，也会有很多人来移民，那样的话，中共就是民主的榜样了，你说中共不民主，移民的口水就淹死你！！

今天到此，后面的下回再掐。

kapokier

版主的帖子，确实太长了。长得足以包含了太多的谬误。我也没有能够仔细看完，可是看到那么多的板砖飞来，心下不忿，尤其是有些板砖还真不可容忍。比如将人权高于主权来作为攻击武器。

民主是什么？

      咱也不是强人，能把这个东西说清楚。可咱至少知道这是一个国家内部的一种大制度，国家的权力分配要求民主，故而立法、行政与司法分立，相互制约。可这一制度不是适用于任何事物，比如行政权力，或者行政权力机关内部就不能要求民主，而是采用行政首长负责制，这是行政权力本身属性（效率性）的要求。

      丘吉尔说的好像是：民主不是什么好东西，可其他的东西比他更不好。民主作为一个国家大制度的选择，其选择的前提就像是我们无法知道我们前进的方向是否正确，所以我们慢点，小步小步地来，进了泥坑，也好拔出来，好修正修整，继续前行。

      专制作为民主的对立面，理性的比较下，我们可以找出其效率性的极端例子，如希特勒，皮若切特，萨达姆，他们治理下的国家在国家经济发展上的奇迹都应该引发我们的兴趣。还可以看看苏联（苏联应该是邦联式国家，而美国是联邦，欧盟似乎是比邦联更松散的一种结构，是由其成员国各自让渡出部分的国家权力而形成的，故而其说形成的法令对于其成员国是有直接约束力的－那些法律专业的朋友应该都有所了解）建国初期的几个五年计划，同时，我们也不妨看看美国战后的罗斯福新政。后者不能说是一种专制制度，但是谁又能在民主与专制间明确给出一个准确的分界线呢？就好像自由与不自由。

     民主作为一种国家制度的选择，并非我们最终的目的。没有哪个国家可以说他们的模式是最完美的，没有哪个国家有权强迫他人都依从他的模式。可悲的是，总有一些国家受到了强迫，可悲在于，受到强迫并非纯粹由于要被给与民主。

     任何一个国家的制度都在完善的过程之中，为我们所赞叹的古罗马，古希腊的法制政治文明，其“市民”有着相当的权利，可奴隶只是“物”而非“民”。我们赞叹美国的民主，可是北欧的某个小国（忘了具体哪一个）早已走得更远：其选举权的赋予超出了国籍，只以生活与纳税为条件。

      民主作为一种制度选择，承受l了过多的价值。民主不意味效率，也不能保障人权或自由（那不是有“民主的暴政”），更不能说是富强。“德”先生身体单薄，担不起大担子，大担子还要多人抗。“德”先生倒是可以指手画脚，说三道四，倾听不同声音，表达多种意见，显现多元价值，保障社会多元化。可以让拳脚相加，武力争斗变为唇枪舌剑，言辞竞胜。窃以为看议会内的斗殴，何妨多带些对于他们为权利而“斗争”的欣赏，至少这是表演给选民看的！我以为台湾毫无疑问比我们大陆要民主的太多！但是在此，咱想臭骂那些把台湾当作国家的人，NND，即便说“我把它称作事实上的“国””。台湾的民主建设经验对于大陆目前没有太大意义。

      无论如何，我们说我们爱民主，就像老鼠爱大米。可我们要杂食，不能光吃大米，还要鸡鸭鱼肉，更需要阳光、空气和水！

我们的选择又该如何呢？

      从国内的情况，GCD不是西方意义上的政党，他是一种操法律的存在，理解为一种精英集团恐怕也不妥。这也说明了许多社会主义政治体制改革的困难重重，前苏联的“休克”疗法，给我们提供的更多是反面的教训。我国宪法的前言，GCD带领我们推翻几座大山......并非没有任何意义，证明的是GCD对我国进行统治或者说带领我们建设我国的正当性。几十年过去了，现在的正当性又何从建立呢？恐怕得着落在每年10％的经济增长之上，还有就是进行民主与法治建设，政治改革的承诺了。

      显然，我们的民主建设还是有进展的，社会也是逐步多元化的。网络上的监管也是存在的，可这也说明了不同声音的存在，而不再是噤若寒蝉，勿论国事。

      地球村，地球村。中国就像村中的一个大户人家（别说我有什么“家天下”或者“朕即国家”的想法或主张），这个村子可不讲民主。那些讲民主和人权的解释一下：为什么美国在未经联合国授权就出兵伊拉克？是为了保障伊拉克人民的人权就牺牲了民主？

      国家之间就是冲突与妥协，能我好的前提下，还要你好不会威胁我的好时，我才会考虑让你好！我这并非什么冷战思维，战争是利益冲突的最高解决方式（核武器使我们几十年来免受大规模的战争），可国与国之间也只有在面对共同敌人（利益相对方）时才会有“温情的面纱”。别跟我说什么国际主义，操国家，操民族！那才是真正的蠢货！想美国会为了你好要你这样或那样，做什么春梦？现在都在讲竞争力的问题，在资源有限性的这个前提下，你强了，资源就多占了，我还会希望你的强吗？中国现在的经济略显峥嵘，就一片中国威胁论，一会说我们会把全球的资源都消耗光，一会儿说我们发展工业污染环境，一会儿说我们在非洲发展殖民地，一会说我们二氧化碳排放量全球最高......GAN！那些国家那个没有经历这样一个发展过程？我们中国人是比你们聪明，那也没有办法完全避免工业化，城市化过程中的这样那样的问题，这更不是民主能解决的了的！

      资源有限性的前提下，说什么狗屁的“双赢”，有的就是妥协罢了！要我们放开人民币汇率？滚！小日本当年被你们玩残了，现在才依托中国的发展开始有点回阳。虽不能采用“敌人支持的我们反对，敌人反对的我们支持”，但是利益相对方的要求我们怎么能唯之是从？

      回到一个国家的制度选择之上，国际大背景的考虑是不可忽略的。民主是我们要的，可我们还要其他的！我们绝不能傻了吧唧，嚎叫“要民主”，“要自由”，而无视我们的经济政治的发展！这里可以采用换位思考，如果你是美国，你愿意要一个强大的有着960万平方公里土地，近15亿人口的超级大国的“对手”与你分享权力与资源吗？

      若我是美国，首先就要依据自己强大的经济政治实力，从各种途径鼓吹民主的合理性、正当性，动摇中国集权化的统治，使其不再稳定；夸大多政党制度下的社会和谐与政治透明，攻击中国的一党专政和官员腐败；将其纳入发达国家主导的协约、组织内，以多种高标准严要求来约束之；压迫其开放国内的各种市场与汇率制度等等，暗地里要资助那些分裂分子，民运分子等等，白地里扶植其反对势力如日本、澳大利亚、印度以及东南亚小国等。总而言之，就是限制其发展。目标就是：使其维持中低程度的发展，做我小弟，受制与我！最好能够像前苏联那样把它给肢解了，分成几个中等国家，再让他内乱不止！所有的一切在没有动摇GCD的统治的情况下都很难实现！

      GCD都很明白啊，为什么要稳定压倒一切？只要中国稳定发展20、30年，中国社会的各个方面将产生巨大变化，不仅仅使经济上的腾飞，法治、政治等都将会呈现新面貌？小平的历史评价现在还不合适给出，但毫无疑问他是为西方人所攻击的民主反面派，但作为中国人，还是要“眼光放长远”。

      我对中国的民主有信心！权利意识的觉醒到“为权利而斗争”是需要过程的，“仓廪实而知礼节”又或“饱暖思淫欲”从一定意义上说明了政治制度的建设或意识的形成和建立都要一个过程。正如


三眼两羽 所引的 钱穆先生《历代中国政治得失》：
纵使有些可以从国外移来，也必然先与其本国传统，有一番融合媾通，才能真实发生相当的作用。否则无生命的政治，无配合的制度，决然无法长成。

又如
sarkozy 在谈及法国的经济改革，所说的：（http://bbs.revefrance.com/viewthread.php?tid=196811）
有些象牙塔里的经济学家把法国当成一张白纸来思考，但法国并非一张白纸。－－政治制度的建设同样如此。

      中国没有经历欧洲的启蒙运动的过程，欧洲的君主会因为“朕即国家”为人唾弃，遗臭万年，而其人民在几百年前就能挺起胸膛说出，俺的小破屋“风能进，雨能进，国王不能进”。中国的经济发展产生了许多“中产阶级”，这些先富起来的人，又有知识和文化，开始产生了权利意识，相应的那些沿海发达开放地区的法治环境就比较的良好，这些地区，不但完成了可放“窗口”的使命，还以其较好的人文与经济条件成为了“法治”建设的实验田，其地方立法为全国的立法提供的许多成功的实例，就在《物权法》审议期间，也是这些地区产生了许多不同声音，认为该法会为那些国有资产的流失提供保护伞－－这也正说明了意识的觉醒）。相反的，看内陆西部地区，一个教师因为一则针砭时弊短信被拘捕入狱。再看人大的会议，法案的通过可不再是什么全票了。

我的选择

      我也想说，政治改革太慢鸟！民主进程太慢鸟！就经济发展还可以。

      GCD也想改革的快些，也想跑步进入共产主义，社会主义阵营的寥寥几个小兄弟就看着咱中国这个排头兵了！咱前面没有别人踩出来的道好走。只知道脚下的路还是不断上升的，人民生活是不断改善的，国家实力是不断增长的，没看那上海合作组织多红火，中非合作论坛都成小联合国了。别理会那美帝国主义说的什么“民主化”“人权高于主权”，人家的一切行为都是利己主义，可不是利他主义，别傻乎乎地看邻居欺负你老娘，你还帮他加油助威！另一方面，GCD也不知前面的道路上有没有尖刀阵或者地雷阵，边上还有人冷嘲热讽，那真得是摸着石头过河，小心翼翼，别为了众多目标中的一个而毁了其他的！这也正如我前面所讲的民主本质一样，在发展有保证的前提下，安全第一。目前，从俄罗斯的国内和国际环境来看，他都不会是我们的效仿对象。

      再次强调：咱们是崛起也罢，“勃起”也罢，我们要民主，可我们还要其他的！

另外的补充：
      基础理论的缺乏或者部分论据的问题，可以是讨论的攻击手段，但不能成为藐视对手的理由！
      你是玄门正宗的高手，面对哪怕是挥舞门板当盾牌的流氓，该见招拆招，不可能是口吐莲花，说他招式没来由、不标准，喷人一脸口水了事啊！

改变2005

拜读精品!

outremer

高人的辩论。。。洗耳恭听

Gulgao

有点儿意思………………