咱马甲时政第一篇原创——简谈增值税！

frankfu

bbqenfr 发表于 2011-2-27 18:06
谁在忽悠人？一开始是新闻里那个所谓的委员提出“馒头税”这个误导舆论的概念，让一般人以为买一块钱的馒 ...

请教一个问题
如果一个馒头最终含税价格1.17元，假设现在国家把馒头企业的增值税由17%下调到5%，那么在企业利润不变的情况下，馒头的最终含税是多少？

bbqenfr

frankfu 发表于 2011-2-27 19:14
请教一个问题
如果一个馒头最终含税价格1.17元，假设现在国家把馒头企业的增值税由17%下调到5%，那么在企 ...

这得要看企业制作馒头的附加值是多少？

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-2-27 18:06
谁在忽悠人？一开始是新闻里那个所谓的委员提出“馒头税”这个误导舆论的概念，让一般人以为买一块钱的馒 ...

如果你想在这次馒头税的争论搞清楚，我就跟你一起梳理一下。

原文如下
http://news.163.com/11/0221/02/6TCOIPMD00014AED.html

首先需要搞清楚，这个委员针对的是什么-- 超市馒头的增值税，俗称“馒头税”，请看以下两段：
“现在老百姓对超市的馒头价格有很大抱怨，一个大馒头就得在1.2元。但馒头税的税率却高达17%，这意味着老百姓买馒头的每1元就有近2毛的税。

据了解，潘耀民是济南民天面粉有限责任公司的副总经理，在省城馒头生产的企业中，像民天这种既有各种认证及食品安全认证的公司，都征收17%。”

这两段清楚地表达为：超市馒头的增值税为17%。超市每卖一块钱的馒头都要加0.17元的增值税。这个例子还不够清晰吗？如果今后税率不变，这就是个实事，如果不信，只能回国去超市查帐了。

当然，如果是路边个体小摊自产自销卖馒头，就不会有这个17%的增值税，因此，他们也不是这个委员提议针对的对象，他的提案只是针对超市馒头。另外，目前国内法律框架内，这类个人小摊贩他们需要交纳城市管理费城市增容费等，但是根本没有开增值税发票的权利。

然后，咱来看看官方的4点解释
http://news.163.com/11/0222/04/6TFINK5L0001124J.html

第一点，规范了馒头税的法律名称，这并不影响税率。
第二点，承认了馒头17%的增值税税率。并说明了其法律依据。

以上两点是无法改变的事实，他无法否认，因为有国家法律在，有超市增值税发票在。白纸黑字他无法否认。

之后两点，介绍的是增值税的计算承担问题。因为一般消费者，是搞不清税收计算征集的繁杂过程的，他就可以凭自己的权威作出自己的解释了。

第三点，消费者购买馒头承担增值税的计算问题。也就是从这里开始，他大摆乌龙阵，用其他产品的优惠政策来混淆馒头的增值税率，把各位给搞糊涂了。看完他的第三点，肯定有人会有疑问：馒头增值税到底是17还是4%？前面不是已经承认是17%了吗？怎么一解释就变成了4%? 这是我见到的世界上最快的降税速度，一个解释，就把一个产品的增值税由17降到4了。可事实是这样吗？我慢慢梳理给各位听。

他的原文
“对小规模纳税人来讲，消费者最终承担的增值税为3%;对一般纳税人来讲，由于国家对初级农产品实行免税政策，同时生产企业可以按照13% 抵扣，消费者最终承担的增值税为4%左右。”

请注意，他用的是“承担”一词。因为前面承认了法律规定的馒头增值税是17%无法抵赖，他就在实际承担上作文章。消费者买东西看的是价格，他是无法感知承担多少税赋的，这就给他的解释留了空子。他运用的手段呢，就是前面我提到的，把国家的一些针对其他产品的税收优惠政策，比如初级农产品免税政策等， 拿来跟馒头增值税分摊压力，让各位感觉压力减轻了。而实际上呢？只要了解增值税的朋友都知道，增值税是完全百分百由消费者承担的一个税种，不存在税赋分摊问题。只要馒头增值税是17%，消费者就要为这个产品支付17%的增值税。另外，只要了解增值税的朋友都知道，增值税是一种价外税，也就是说，是在销售价格确定之后再加上这个17%的增值税，变为卖给消费者的价格。如果超市销售价格HT定为1元，卖给消费者的价格TTC就是1*1.17=1.17元，其中17%是增值税。如果超市馒头销售价格定为2元，卖给消费者的价格就是2*1.17=2.34元，其中仍然是17%的增值税。只要这个17%的馒头增值税率不变，无论馒头的价格怎么变动，消费者永远承担17%的增值税率。即使国家给农产品优惠政策，给面粉厂优惠政策，甚至给超市优惠政策，能让馒头价格下降，由2元变为1元了，但是，馒头增值税始终是17%。只要法律没有变，馒头的增值税就是17%，根本不存在所谓的4%。要减轻消费者的馒头增值税税负，使其低于17%，只有修改法律调整这个税率，否则一切都是望梅止渴。

他的第四点“食品加工企业的增值税税负问题”。 谈到这一步，我相信各位应该看得出他是在扯淡了。增值税是一种完全由消费者承担税，根本不存在中间企业的税负问题，他忽悠的再多也改变不了这个事实。

讨论到这一步，该明白的也应该明白了，不明白的花点时间去慢慢纠结吧。中国从1979年开始从老百姓收这个税，30多年都没跟老百姓解释清楚这个税是怎么收的，除了唏嘘感叹，我们还能说什么呢？

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-2-27 19:48
这得要看企业制作馒头的附加值是多少？

你要把法理与法律，计税原理与征税方式区分开。

从计税原理上说，增值税是以商品在流转过程中产生的增值额作为计税依据而征收的一种流转税。但是在实际的征税操作上呢，税务人员无法确定一个产品的增值部分。所以，国际上的普遍采用的税款抵扣的办法，中国法国都一样。说的具体简单一点就是，超市卖的馒头税前价格是1元，税后价格就是1*1.17=1.17元。如果税率降为5%呢，税后价格就是1.05元。就这么简单。计税原理上增值税是针对增值部分，各国税法的制定和操作上，都是用这种简单的税款抵扣办法

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-27 20:51
如果你想在这次馒头税的争论搞清楚，我就跟你一起梳理一下。

原文如下

哈哈，咱不指望你能理解了，

你的这种神奇的算法是在一个馒头原料成本为0，售价=馒头企业生产附加值 就是企业买面粉免费的情况下才能成立！

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-27 21:08
你要把法理与法律，计税原理与征税方式区分开。

从计税原理上说，增值税是以商品在流转过程中产生的增值 ...

那个委员还抱怨馒头附加值太低呢，你可好，直接给人家附加到价格中的100%了，呵呵

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-2-27 23:35
那个委员还抱怨馒头附加值太低呢，你可好，直接给人家附加到价格中的100%了，呵呵  ...

无论附加值高低，最终消费者承担的增值税额都是：超市馒头的税前销售价格*税率（17%）。法国超市里的价格 TTC= HT*1.196，与附加值增值额无关。

如果你认为最终消费者承担的增值税额只是根据产品增值的部分计算的，那就大错特错了。

计算最终消费者承担多少增值税的基数是产品的税前销售价格，而不是产品的增值部分。这是增值税的基本常识，你可以在网上查查。查阅的过程你要注意区分企业增值税和最终消费者增值税。

如果你把最终消费者承担的增值税额理解为产品增值部分*税率，我就明白你为什么一直不同意我的观点了。这是基础知识性错误。一方基本概念理解错误的时候，谈的再多也难同意对方。

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-28 00:09
无论附加值高低，最终消费者承担的增值税额都是：超市馒头的税前销售价格*税率（17%）。法国超市里的价格 ...

废话，法国初级农产品又没有免增值税，消费者当然要承担了！这个咱早说过了

橙色路灯

frankfu 发表于 2011-2-27 19:14
请教一个问题
如果一个馒头最终含税价格1.17元，假设现在国家把馒头企业的增值税由17%下调到5%，那么在企 ...

这个问题反过来问，就容易理解了：

如果超时的馒头税前价格是1元，馒头增值税由17%下调到5%，卖给最终消费者的价格有什么变化？

增值税17%时，税后价格为1.17
增值税5%时，税后价格1.05

馒头增值税是消费者交给国家的，超市不承担一分钱。所以，馒头增值税率的变化，不影响超时利润，受影响的是国家的税收收入和消费者的利益。

“如果一个馒头最终含税价格1.17元，假设现在国家把馒头增值税由17%下调到5%，那么在企业利润不变的情况下，馒头的最终含税是多少？”

含税价格是1.17，增值税17%，即超市的税前销售价为1元，增值税0.17元。
假设现在国家把馒头企业的增值税由17%下调到5%，超市税前销售价不变，即利润不变，仍然是1元，但是税变为0.05元了。超市卖给消费者的价格变为1.05元了。

这个问题本来就是这么清晰明了，是那个官员的解释大摆乌龙，把惠农政策跟馒头增值税拿来掺和。要更好理解这个问题，最好跟法国前几年的餐馆税问题做比较。

法国食品类产品，无论个人还是餐馆采购原料，增值税是优惠税率5.5%，但是餐馆产品的增值税率是正常税率19.6%. 所以，就有法国人感觉这个餐馆税负担太重了，应该降低。法国官员可否跟中国官员一样，说餐馆采购食物的时候已经享受惠税率5.5%了，所以餐馆产品实际税率不到19.6%？当然他们不能这么解释。最后还是把税率降到5.5了。

frankfu

回复 bbqenfr 的帖子


刚刚休假回来，一直没空好好回你的帖子，今天抽空回一下。
前两天我向你提了一个问题，关于如果馒头的增值税下降对售价有何影响。其实我当时问你这个问题出于两个目的，一是提醒你对于馒头增值税问题思路上的死角，二是想确认你在增值税计算上是否存在概念错误。果然，你回我说"这得要看企业制作馒头的附加值是多少"。结合你之前关于农场品免税对于消费者影响的认识，我猜想你在增值税计算问题上仍然存在误区。我想这也是为什么你和橙色路灯始终无法沟通的原因。

根据我的理解，你认为一个商品增值税应该等于生产该商品的各个阶段的增值部分乘以相应税率之和。假设一个馒头1元，需要的小麦，面粉分别为0.3元，0.6元（都是税前价格），小麦免税，面粉税率5％，馒头税率10％，根据你的理解，国家最终收到的增值税为0.3*0.05+0.4*0.1＝0.055. 所以你认为最终税率为5.5％而不是10％

其实这种理解是完全错误的。在商品生产过程中，上游产品的低税率或免税对于最终消费者完全没有关系的（我们暂时不考虑农产品13％进项税抵扣的情况，因为这与免税本身没有关系），继续刚才的例子，正确的算法应该是:

项目        进项税额        销 售价(不含税)        税率        销项税额        应纳税额
农民        0         0.3                 免           0           0   
面粉厂        0        0.6                   5%         0.03          0.03
馒头厂        0.03         1                 10%        0.1         0.07  
合计税额
0.1

事实上，如果不是原材料免税，而是中间环节免税，那么实际税负会变的更高。

项目        进项税额        销 售价(不含税)        税率        销项税额        应纳税额
农民        0         0.3                 5%           0.015           0.015   
面粉厂        0        0.6                   免         0          0
馒头厂        0         1                 10%        0.1         0.1
合计税额
0.115

这种情况下，面粉厂的成本会增加，利润会下降。如果因此面粉厂提高面粉价格，最终会影响馒头的价格，不过这就是另外一个问题了。

由此可见，仅仅是原材料免税，是无法影响到最终消费者的，那在馒头生产过程中，哪个因素可能影响到了最终价格呢？就是＂农产品13％进项税抵扣＂。

也就是说，面粉厂在购买小麦时，实际上并没有支付小麦增值税，但在会计上，却将小麦买价的13％作为进项税额抵扣了其卖出面粉时拿到的销项税额。
如表:  这边为了计算方便，我取5％作为进项税额抵扣

项目        进项税额        销 售价(不含税)        税率        销项税额        应纳税额
农民        0         0.3                  免           0           0   
面粉厂        0.015        0.6                  5%         0.03          0.015
馒头厂        0.03        1                   10%        0.1          0.07
合计税额
0.085

我们发现，在这种情况下，国家实际收到的税变成了0.085而不是之前的0.1。这0.015到哪儿去了呢？实际上这0.015变成了面粉厂的利润，换句话说，消费者仍然支付了0.1的馒头增值税，其中有0.085交给了国家，有0.015被国家通过税收优惠给了面粉厂。
当然，面粉厂可能降低面粉的售价来向消费者回馈这0.015元，但这同样属于另一个问题（和之前面粉厂免税一样），因为无论面粉厂降价与否，都不会影响消费者按照馒头价格的10％交税，差别仅仅在如果面粉厂让面粉降价0.01元，同时馒头价格也下降0.01元，那么消费者按照1.09元购买馒头，否则依然按照1.1元购买馒头。

所以虽然国家实际上从中只收到了0.085的增值税，但本质上是收取了消费者0.1元的税并将其中的0.015补贴给了面粉厂。这和直接把馒头的税率降到8.5％是不同的，因为后者的受益者是馒头的消费者，而前者的受益者是面粉厂。事实上，国家设置农产品进项税抵扣的目的就是为了扶植农产品加工企业，增加农产品加工企业的利润，提高其竞争力（产品出口的话），所以面粉厂不降低或者少降低面粉价格也是很正常的。

话说回来，现在问题的核心是馒头厂生产的馒头是否应该征17％这么高的增值税，和面粉厂的优惠政策没有任何关系，因为面粉厂享受的优惠措施已经在面粉价格里体现了（如果面粉厂降价的话）。如前面提到的，即使面粉厂降价，将国家补贴体现在面粉价格里，馒头的不含税价格从1元下降到了0.98元，对于消费着来说，仍然要支付0.98元的10％

另外，关于一元钱的馒头包含了17％的增值税这一表述并没有问题，因为如果面粉厂将面粉价格下降了2分钱，那么这一元钱的馒头里实际上已经将这2分钱剔除了，换句话说，如果国家没有补贴这2分钱，馒头应该卖1.02元。

暂时先回这么多，想到什么我再补充。

橙色路灯

frankfu 发表于 2011-3-2 15:37
回复 bbqenfr 的帖子

我67楼已经给他指出这个知识性错误了。只是他太年少气盛，动不动说别人“喷”“废话”“yy”之类，让我一时还真不知道应该怎样跟他交流才合适。从我写的帖子大家也应该看得出，我已经是在很认真的跟他交流解释这个问题。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-27 01:00
回复 橙色路灯 的帖子

对，最近的涨价和这个没关系的，顺手写了而已。

这位小兄弟，有没有抽时间去餐馆验证一下啊。找不到的情况下可以问问他们服务生。

bbqenfr

frankfu 发表于 2011-3-2 15:37
回复 bbqenfr 的帖子

没认真看，的确，你说的不无道理，可是你问的，然后解释的前提和我在这个帖子里想说的根本不是一个层面上的。

“根据我的理解，你认为一个商品增值税应该等于生产该商品的各个阶段的增值部分乘以相应税率之和。假设一个馒头1元，需要的小麦，面粉分别为0.3 元，0.6元（都是税前价格），小麦免税，面粉税率5％，馒头税率10％，根据你的理解，国家最终收到的增值税为0.3*0.05+0.4*0.1＝0.055. 所以你认为最终税率为5.5％而不是10％
”

这里你理解是完全错误的，我整个帖子一直在解释的是理想状态下，在整个消费链上如果某个环节增值税率有变动，消费者最终实际承受的增值税税额，而不是你说的“最终税率为5,5%”，很显然你混淆税率和实际承担税额这两个概念。

此外，你举得的这些例子和咱在1L，5L和15L讲的东西都是一样的，也验证了增值税本身间接累扣的特性，也符合咱在15L说的

“此时多出的增值税额是由于企业对产品在生产，销售等过程中的一系列的附加值而产生的，即源于0.5元的税前价格，这一部分的增值税率是17%，故消费者对此应承担0.085的增值税额，相对于售价而言也远低于那个故意误导舆论的政协委员所说的17%。”

而问题则出在这里：你说：

“我们发现，在这种情况下，国家实际收到的税变成了0.085而不是之前的0.1。这0.015到哪儿去了呢？实际上这0.015变成了面粉厂的利润，换句话说，消费者仍然支付了0.1的馒头增值税，其中有0.085交给了国家，有0.015被国家通过税收优惠给了面粉厂。”

但不要忘记，咱本帖所有解释的前提是：产品售价=税前价格+应缴增值税额，
这种最简单的定价方法，而你讲的则是在产品最终价格不变的情况下，增值税率的增减产生的影响。二者根本是两个层面，两码事。

在你的例子中，为什么这0.015就一定要变成面粉厂的利润？为什么一定要把这一部分给面粉厂？为什么面粉厂不能把这部分差额返还给消费者？这些问题不明晰如何能贸然说消费者仍然支付同样的税额呢？

“事实上，国家设置农产品进项税抵扣的目的就是为了扶植农产品加工企业，增加农产品加工企业的利润，提高其竞争力（产品出口的话），所以面粉厂不降低或者少降低面粉价格也是很正常的。”

从增值税的基本概念来看，无论国家政策如何，增值税率在消费链中如何变动，最终税额的增减永远由最终消费者间接负担，至于厂家自己具体怎么定价在实践中就千差万别了，但不能说应减没减的部分还算是增值税，只能说有一部分的理论上应扣除的增值税额被厂家转化成了利润向消费者索取了，这部分就成了产品的一部分价额，而不是税额，那此时问题出在哪里？税务部门吗？

“话说回来，现在问题的核心是馒头厂生产的馒头是否应该征17％这么高的增值税”

咱已经重申过多次了，税率高低，合理与否是立法问题，不是本帖讨论的主题。

最后还是不要玩文字游戏了，说句题外话，之所以众多媒体拿那个委员的话当噱头，还不他是误导公众让人以为最终承担的税额是馒头全部价值的17%？如果简单割裂了整个消费链，有意忽视馒头这种低附加值产品原料环节增值税的增减，而草草下定论，说中国消费者承受的税额过高的话，只要稍做一下横向比较就知道结果了，例子见主贴。

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-3-2 22:29
没认真看，的确，你说的不无道理，可是你问的，然后解释的前提和我在这个帖子里想说的根本不是一个层面上 ...

超市里卖给消费者的馒头价格= 税前销售价格X1.17. 里面包含着17%的馒头增值税，这是毫无疑问的事实。无论这个馒头的税前销售价格是1元还是10元，它都要加上馒头总价的17%才能出售。即使小麦面粉都免税，只要国家的馒头增值税率是17%，超市的馒头价格都是税前价格*1.17，价格中的17%就是馒头增值税。那个委员一点也没有夸张。

馒头税跟法国当年的餐馆税是一个道理。

frankfu

bbqenfr 发表于 2011-3-2 22:29
没认真看，的确，你说的不无道理，可是你问的，然后解释的前提和我在这个帖子里想说的根本不是一个层面上 ...

----"“此时多出的增值税额是由于企业对产品在生产，销售等过程中的一系列的附加值而产生的，即源于0.5元的税前价格，这一部分的增值税率是17%，故消费者对此应承担0.085的增值税额，相对于售价而言也远低于那个故意误导舆论的政协委员所说的17%。”"

仅就你重复这一段，就说明你并没有仔细看我的帖子，也没有完全理解增值税。你还是仔细看看吧，如果看不明白也就别争了，真的没啥意思。