PEA! 倍儿啊! 种了豆! 得了瓜!

Gregory_Wang

xyfcls 发表于 2011-10-19 20:06
我快无语了。这跟发行方式一点关系都没有，就像高中物理讲的，内力怎么复杂都没关系，分析外力的时候都不 ...

不瞒你说我也有和你同样的感受. 我一直觉得你说的论点有矛盾（个人看法，no offense，大家讨论）：

1）就如你所说，发行不能完全贩售的股票，谁还会发行？我们都能想到了, 何况银行家们呢?
2）theoriquement parlant，AK后无论新旧股东全部都可以利益相对平衡。但参考外力变化（假如你坚持要用高中化学解释金融ð entreprise的话），市场会因为AK的举动来衡量是否一个值得投资的策略举动。市场不会总是280欧一股，假如现在银行AK，就等于马上被投资者抛弃，AK后反而市值下跌。
3）10亿的（注意，需求20亿来扩容一级核心资本）扩容到30亿，会不会反而市值跌破10亿(遭到市场抛弃)？我没有进入太深入的计算. 我记得之前你说的爱尔兰议银行（当时你说的价格我记得是0.89），既然如你所说扩容了10几倍，不知道今天的市值和扩容前的市值有没有增加呢？针对你所说的, 我反而觉得你说得太通俗了, 我非常希望你有数据和理论可以支持一下你的说法.

争论一下挺好的, 大家都会去查查资料.

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 22:42
不瞒你说我也有和你同样的感受. 我一直觉得你说的论点有矛盾（个人看法，no offense，大家讨论）：

1） ...

这不是讨论的问题，1+1=2从来不需要被讨论。
银行也是个特殊的行业，增资补充资本不会增加盈利前景，就是说企业预期价值不会有丝毫增加，所以如果超过市值的融资，投资者是不会接受的，最后结果肯定是需要政府注资，这几年不知道已经上演过多少回了。
按市场波动的话，一切都有可能，鉴于国家控股占到90%以上，刚完成注资时，市值应该和注资额大致相当，之后讨论市值就没有意义了，因为他们最后会退市。

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 22:42
不瞒你说我也有和你同样的感受. 我一直觉得你说的论点有矛盾（个人看法，no offense，大家讨论）：

1） ...

硬着头皮看了下你写的那堆东西，300块的股票增资后你说是280？怎么可能股票数增加了50%，应该是300/1.5=200才对啊。你可以去研究下今年夏天德国商业银行增发前后的走势。增发前估价在4，5欧，以3欧左右的价格增发50%左右的新股（具体数字忘了），最后价格跌到了现在一块多，期间市盈率基本保持了不变

Gregory_Wang

xyfcls 发表于 2011-10-19 22:02
硬着头皮看了下你写的那堆东西，300块的股票增资后你说是280？怎么可能股票数增加了50%，应该是300/1.5=2 ...

(300X10000+5000X240)/ (10000+5000)=280
其中新股票2DPS获取240认购权. 这个公式不会花费你超过1分钟, 就像你的1+1=2一样, 请你自己算算.

股票增发不是说发了就发了, 要照顾新老股东的利益. 美国在伊利铁路时代还可能有想发就发, 增发量董事会随意操控完全不顾股东利益的时代在150年前.

Gregory_Wang

xyfcls 发表于 2011-10-19 22:02
硬着头皮看了下你写的那堆东西，300块的股票增资后你说是280？怎么可能股票数增加了50%，应该是300/1.5=2 ...

附赠你一些资料

ak avec dps基本原理: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dro ... iel_de_souscription
gle的案例: http://www.lafinancepourtous.com ... capital-de-la+.html

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:17
(300X10000+5000X240)/ (10000+5000)=280
其中新股票2DPS获取240认购权. 这个公式不会花费你超过1分钟,  ...

彻底无语了。我都说好几遍了，增资后银行的盈利前景不会改变，所以他的价值是不变的，分子怎么会是300X10000+5000X240？？？？？？？？？？？？？？？
我感觉我在弹琴。。。。。。。。。。。。。。。。
说好几遍的东西都理解不了，而且很浅显的东西。。。。。。。。。。。。

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:21
附赠你一些资料

ak avec dps基本原理: http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_pr%C3%A9f%C3%A9rentiel_de_ ...

第一。这个案例增资没有超过市值
第二，老股东买新股不花钱是吗？

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:21
附赠你一些资料

ak avec dps基本原理: http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_pr%C3%A9f%C3%A9rentiel_de_ ...

这意味着你要保持原先持股比例要多掏一笔钱，这难道不是降低原先持股的价值？

Gregory_Wang

xyfcls 发表于 2011-10-19 22:22
彻底无语了。我都说好几遍了，增资后银行的盈利前景不会改变，所以他的价值是不变的，分子怎么会是300X10 ...

.....
300是ak前一刻的股价, 240是公司规定的DPS认购价, 10000是市场现存的股票, 5000是新发股票, 这和盈利前景有什么关系(如果一定说有关系, 240*5000就是公司的对盈利前景的最后决定),

这是最最纯粹的dps公式. 如果你觉得我错了, 我也不想解释下去了. 这个理论估计有一丁点finance基础的朋友们都会看明白, 你可以请你身边有一丁点finance基础的朋友看看.

另外, 针对案例, 我想解析的只是fonctionnement du systeme DPS, 而我在之前解析DPS的帖子说过了, 市场会Juger这个ak是否值得他们继续投资gle, 当市场认为gle不值得继续投资, 那么自然股价在ak后就不会有理想结果, 但这也只是暂时的, 股价是流动而不是固定的, 董事会有这样的决定有他们的想法. 这可能就是你所说的"外力", 但实际上比高中物理复杂. 但总之这ak dps维持各个角色获利平等的方向是不变的.

好了, 晚安:) 明天再说~

Gregory_Wang

xyfcls 发表于 2011-10-19 22:26
这意味着你要保持原先持股比例要多掏一笔钱，这难道不是降低原先持股的价值？ ...

这是我今天最后一条了...
维持比例和价值是两回事, 你拥有煮栏里一只猪, 市价1k元, 煮栏里本来有10只猪, 现在猪栏主人说, 我多放5只进去. 那么你拿你的猪拿去市场买是不是只能卖666元?

xyfcls

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:40
.....
300是ak前一刻的股价, 240是公司规定的DPS认购价, 10000是市场现存的股票, 5000是新发股票, 这和盈 ...

我的天啊，你是一点都不懂啊
股票最重要的的订价方法就是市盈率，盈利前景和公司价值没关系？？？？？？？？？
盈利前景不变，公司预期价值就没变，扩股了每股价值当然就少了！！！！
我也不想继续说下去了，你一点简单的东西都理解不了，说什么都没有用，这个帖子我也不准备继续来了

leilei85

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:40
.....
300是ak前一刻的股价, 240是公司规定的DPS认购价, 10000是市场现存的股票, 5000是新发股票, 这和盈 ...

我觉得你咋说他都不会明白，你是从经济学上说，他是从感觉学上说的。
你说的我懂了。

leilei85

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:40
.....
300是ak前一刻的股价, 240是公司规定的DPS认购价, 10000是市场现存的股票, 5000是新发股票, 这和盈 ...

恩，融资扩资有使股价涨的情况，也有使得股价跌的情况，判断标准就是大部分人对融资的态度和看法。
我记得archos扩容的时候涨，dps翻了好多倍，当时我就买卖了dps(没有archos的股票)，因为届于这家公司的特殊性，我觉得那次融资能解决很多大问题，使得公司更有前景。

你说的跟我的实践很符合

leilei85

Gregory_Wang 发表于 2011-10-19 23:43
这是我今天最后一条了...
维持比例和价值是两回事, 你拥有煮栏里一只猪, 市价1k元, 煮栏里本来有10只猪,  ...

小猪抢食，变瘦了，会降低价值

Gregory_Wang

顺便我也说说市盈率

市盈率就很简单一个公式, 每股价值/每股盈利=pe ratio=公司估值/公司盈利

1) 每股价值是瞬时变化但是看到的.
2) 每股盈利是一个点与点的数值而且是断层的, 但因为市场有anticipation的作用, 有信心不对称的现状, 不同的信息源和解读方式导致每股盈利其实也是在变化的. (我的意思是大家都会去预测)

股票分析师为了把这两个投资者最关注的数字联系起一起, 产生了市盈率的概念, 也就是PE ration.

我们在那些股票网站看到的PE ratio全部是基于一个不变的定量而变化的, 也就是预期盈利(有些人取去年的, 有些人取公司目标). 当股价变化时, p/e ratio就会变化.

我认为: 这个ratio的内在意义是该公司使用多少的资本, 产生多少的价值. 在股票上, 很多人认为盈利预期是一个片性的概念而非流动性的概念, 这给了好多人错误的误解, 没错, 每次季报和年报公报的盈利是点与点的变化而非线性变化. 这导致P/E RATIO的确有一定的参考意义, 但是是不完整的. 因为P/E是一个ROI的概念, 也就是投资回报的概念. 公司投资的钱, 什么时候能回本, 什么时候能产生盈利, 能产生多少, 和市场回报率(无风险资产回报率)的比较等等等. 如果要延伸可以更复杂, 因为投资的钱并不是单一projet, 而是多个projet同时进行, 也就是说, 每笔投资都有他们的ROI, 而把每一笔投资的ROI综合, 才是公司最终的盈利.

这时候, 影响一个公司的综合ROI的, 最明显的就是每一个decision strategique(例如开展新业务, 变更零售商, AK等), signal(竞争对手动作, 新订单等), temperature du marche(欧债危机, 加息减息等). 这些每时每刻都在变化.

我回归到xyfcls同学最后的帖子, 他说: (虽然我也不太理解为什么xyfcls要扯到市盈率...)

股票最重要的的订价方法就是市盈率，盈利前景和公司价值没关系？？？？？？？？？
盈利前景不变，公司预期价值就没变，扩股了每股价值当然就少了！！！！

这不是全错, 但也不是全对. 在理论上, 在预期每股收益不变的情况下, 他说得非常合理. 但回归到我这个帖子上面用划线画着的那段, 对P/E RATIO对盈利的预期是不变的, 这才会有了公司扩容后持股每股价值减少(注意, 是每股). 但在DPS的系统内(例子请参阅前面我写的), 1w股, 扩容5k股, 本来持2个老股的可以以优惠价获得第三个, 他的股票没有被稀释, 不想认购的, 也不会损失, 新认购的, 依靠DPS去购买新股, 得到的每股均值和老股东一样. 所以, 理论上在ak后股价是280. 在真实世界, AK消息公布, 很多人在DPS发布前抛售, 然后股票在AK后一段时间逐步回归到正常. 也就是说, 假如我的例子发生在真实世界, 300的股价可能会暴跌到250, 然后在AK后逐步回升到280.

但更复杂的是, AK也是decision strategique. 在我所说的每股盈利预期是变化的前提下, ak可以被市场解读为预期盈利的参考, 为什么要AK?
1) 协议让大型新股东入股, 这样可以避免新股东要在2级市场自己采购(成本往往更高, 因为很明显, 如果有人出现大量买入的迹象, 容易吸引投机, 比方有人看到了, 也同样大量收购, 那么这个新股东成本就很高了.)这样多数是在公司战略上的决定, 例如汽车公司让汽配公司持股, 这样就可以保证价值链顺畅. 这在市场会被解读为好消息, 股价有可能在AK后会比280更高.
2) 需要增加所有者权益来让公司长大来承接更大的业务, 新进入的钱用作投资, 这不用我解析了, 大家都很了解algau.股价可能升也可能跌.
3) 公司杠杆过高, 风险承受能力低, 增加股本, 就是抗衡风险. 跌
4) 公司现金流出现问题, 需要从市场上求助股东. (但公司当然不会告诉你现金流出现问题, 他们会告诉你要投资啥啥啥). 跌
5) 借贷融资成本过高. 就像中国的A股, 为什么要不停扩容? 就因为市场融资成本过高(贷款利率).
等等等...

这些都被投资者解读成可以影像未来每股盈利的因素. 因此, 当每股盈利也不确定的时候, 在不同的elements影响下, 每股盈利是线性的而且变化的.

这么说是不是P/E根本没用? 不是, 因为市场的信息量太大, 除了公司本身没有人能够全部成功消化和接收. 因此P/E可以给予投资者最基本的概念, 知道现在股价是不是便宜的. 在股票市场上, 除了最基本的PE外, 还有cash flow, 以股息为基础的, analyse partimoniale, approche dynamique, WACC(beta)等等等..... 对pe每个人的解读也不一样, 有人认为, 买pe低的股票, 就是公司创造价值能力高(这是价值投资的最基本理念), 也有人认为, 应该要买pe高的股票, 因为这样股票的成长空间最大.

总之我想说的是, 因为PE很简单, 所以大家都用, 但不是每个人都能理解这个短短的公式是怎么运作的. 用pe把自己框住, 很难想象能在这个市场上获利. 另外, xyfcls你来不来其实也不太需要通知大家, 本来论坛就是来不来悉听尊便, 我倒觉得挺可惜了, 来法国肯投资国外市场的少之又少, 能最终对此感兴趣的更是少, 有空能上来发表一下自己的言论, 帮自己复习一下finance de marche和finance d entreprise也是不错的消磨时间方式.