【原创】从拆迁和旧城改造谈传统教育的重要性

zhang1982002

这个帖子看你们东拉西扯，看到你们认知的东西都是很浅层的大众媒体贩卖的。很悲哀。国内有时候和做社会学的教授们谈话，大家平台还差不多。

在这里谈些什么，我看是白说了。

---Fin---

大马加

对于传统文化的继承最基本的是先要了解什末是传统文化，或者说在当今的历史条件下，传统文化的积极部分对于我们有哪些正面的教育意义。这是从根源上的一种考虑

对于表象上的东西，拆迁只是一种现象，或者说是我们对于探讨文化继承的一个切入点。
形成这样的原因很多，但是最基本的是政府对于城市的重新规划和传统建筑保护的协调，
这两者兼顾的态度。

的确，中国的传统文化在近代特别是民国以来确实出现过[中断]。
政府所大力倡导的主流文化也或多或少的忽略了我们原有的精髓

论题又回到了一个基本的命题
当今中国需要思想启蒙。
或者说是有选择的继承和发扬传统文化，去其糟粕，取其精华。
而对于我们更直接和更实际的办法是尽力多了解基本的传统文化
[包括儒释道在内的主流中华文明]

淘气小笨蛋

扯地好远好远!.............................................................

野城

Post by 雅歌
插一嘴，不能社会科学的人搞传统，自然科学的人搞科技进步吗？

不一定非要争出高下来

可以同时进行啊

不过我仍然认为野城太忽略科学的力量了。

举一个自然科学影响世界格局的例子，我已经举过了，科学家避免了美苏的原子弹争霸，“核冬天” 现在世界上除了中国人再也没有人想把原子弹投到别的国家去了了

举一个影响法治的例子，也可以说是保障了人权，大家熟知的博弈论－囚徒困境
警方逮捕甲、乙两名嫌疑犯，但没 足够证据指控二人入罪。于是警方分开囚禁嫌疑犯，分别和二人见面，并向双方提供以下相同的选择：
若一人认罪并作证检举对方（相关术语称“背叛”对方），而对方保持沉默，此人将即时获释，沉默者将判监...

你又来了，这不是争什么，你的心态要调整好
你要清楚，现在是传统要被革了命的时候，是科技功利主义盛行的时
候，天平早就不平衡了
我批的是过于看重科技的利益效果的功利主义，这个已经不是倾向
了，而成为潮流

你说的那个推算出核冬天的科学家，我觉得他的理论是建立在科学研
究之上的，但他的这个主导思想却是人文的，科学不知道轻重的，所
以要人来控制，人来调整，有这样的人出现，也是说明人有善的倾
向，至少在其他科学家没想到研究核子的后果的时候，他想到了，他
站出来了，这就是人文精神的体现，你也别把什么帽子都往科学上
扣，科学要走的路还太长，别拔苗助长了。

我一直在说，你却听不进去，我说我们这么些人大力说话，要回归传
统，能拉回中国人一小步就算救中国了，请你好好体谅我的用心，争
来争取的，没什么意思，说这么多，也是希望中国人能重拾一个良好
的心态，以后该干什么的还干什么，没让你放弃科学，你要分清楚是
非啊。



PS：科学的事情我已经说的太对了，就算中国的科技再发达，乃至超过了美国，那也只是科技而已，就像20世纪初的国际主义建筑风格一样，很多国家都搞，结果都一个样子了，科技和一个民族的民族性是没有关系的，民族性只有靠继承传统，科技再发达也不是中国人成之为中国人的根本，如果无限夸大科技的力量，就必然导致反传统。回归传统是重建一个良好的心态，无论你搞科学也好，搞文史也吧这个是基础，谁都要学会如何做人，和职业没有关系，如何做的好，古时圣贤都教导过了，只是我们忘记了而已，所以这个时代才如此沉沦。




我又一次无语了，说了那么多。。。

野城

Post by zhang1982002
这个帖子看你们东拉西扯，看到你们认知的东西都是很浅层的大众媒体贩卖的。很悲哀。国内有时候和做社会学的教授们谈话，大家平台还差不多。

在这里谈些什么，我看是白说了。

---Fin---

大众媒体贩卖这个还不如去贩卖超女芙蓉，比这个挣钱多了，凡是做赔本生意的来搞这些，至少都是些有责任心的媒体。

回归传统不是你和什么教授讨论完了就了事了，你没有明白厉害关系，这不是谈资，这是决定中国是否再成之为中国的关键之关键，教授再说什么都没用，只能通过舆论力量，促成回归传统的潮流，你干你的科学，没人让你放弃，只是希望大家在价值观上能做一个传统的回归，重拾一个良好的心态，治学才有可能

你若觉得讨论没有意义，你大可退出，我就说点我想说的而已，对想听的人，对我自己

野城

Post by 大马加
对于传统文化的继承最基本的是先要了解什末是传统文化，或者说在当今的历史条件下，传统文化的积极部分对于我们有哪些正面的教育意义。这是从根源上的一种考虑

对于表象上的东西，拆迁只是一种现象，或者说是我们对于探讨文化继承的一个切入点。
形成这样的原因很多，但是最基本的是政府对于城市的重新规划和传统建筑保护的协调，
这两者兼顾的态度。

的确，中国的传统文化在近代特别是民国以来确实出现过[中断]。
政府所大力倡导的主流文化也或多或少的忽略了我们原有的精髓

论题又回到了一个基本的命题
当今中国需要思想启蒙。
或者说是有选择的继承和发扬传统文化，去其糟粕，取其精华。
而对于我们更直接和更实际的办...

对，在反传统的潮流中，用思想启蒙的方式促成回归的反潮流

其实反传统一直是一种破坏的状态，而回归却没有反任何的意思，
只是一种重建，一种和谐的重建，一种良好心态的重建

野城

我再简言之，传统与现代的关系应该是一种和谐，这是健康的状态，
至少我在巴黎看见了，在伦敦我也有部分体会，柏林就不提了，那是
战争问题，而rem koolhaas的产生是适合北欧的，北欧的建筑没有什
么历史好继承的，所以他可以完全不考虑传统继承的问题，搞纯粹的
创新，但这适合中国么。他最有名的一句话就是“fuck，the context"
他在荷兰可以这么说，但在世界范围，这么说就是一种革命口号了，
而20世纪以来，中国人特别容易接受这种激烈的口号，惯性似的。


看看中国的状况，中国不同于北欧，当下中国的状况是现代要与传统
决裂，这是个很不和谐的状态，其间纷争大家是有目共睹的，20世纪
的中国一直是在斗争中度过的，思想的斗争，权力的斗争，阶级的斗
争等等，早先的洋务运动到新文化运动，中国的传统越发地被削弱，
糟粕要摈弃但精髓也没加以保留，导致20世纪成为一个与传统决裂的
世纪，擦除传统的世纪，就像地质学里面说的“寒武纪大爆炸”，一下
子中国多了不少东西，观念上的，思想上的，物质上的等等，而这些
爆炸式膨胀的东西却把中国人的传统给排挤出去了，温故知新，不温
故，那新也是单薄的，没有历史的继承，那创新也是浅显的，虽然在
利益的层面上是有显著效果，但其是以抹煞传统和反传统为代价的。
感觉你很喜欢定义，那请问你，20世纪的中国人当怎么定义，20世纪
前的我称为传统的中国人，这2者在我的字典里是分的相当清楚的，
说的不客气点，20世纪的中国人不能代表真正的中国人，这百年来我
们已经迷走的太远。

就建筑和改造的话题，我还是举日本的例子，我前面也说了，就不废
述，在继承传统和创新2方面我们确实要向日本学习，但我们这百年
来的巨大损失很大程度上也是日本人造的孽，没有日本的侵略，中国
要走的弯路会少太多，日本人在日统地区和台湾的日统时期，做的最
绝的事情就是洗刷你中国人的记忆，连你的祖宗牌位都给烧掉，废弃
的你的文化你的文字你的可以承载华夏传统血脉的一切的一切，之后
你便可以安心地做大和公民了。日本人尚且知道这种厉害，现在反倒
中国人自己做起这个孽来了，废啊弃啊，这和日本人做的有何异处，
中国人为何科技越发进步之后却愚昧到如此地步，只肤浅地看到科技
的功利效果，却忘记了中国传统才是维持中国大一统状况的真正动力
之源，是维系中国人之所以为中国人的血脉之源。

记忆对我来说没有那么多纯粹的哲学感，而更多的是一种人文情怀，
一种乡愁，从我出国开始我尤其发现，记忆的重要性和价值所在，那
是一个民族延续血脉的集体意识载体。

cosmoseye

意大利佛罗伦萨亚南泽塔广场这个例子举得很好,我说明类似的观点的时候都是拿巴黎Musee d'Orsay来举例子。改善一个东西可能比新建一个东西的成功概率要大些，因为新建的东西可能跟刚刚推倒的东西一样不合时宜。

不知道该说什么，脑子里总是乱乱的。

其实我们现在争执的很多问题，五四以来很多人都说过了，全盘西化和反对全盘西化的辩论一直就没有停止过，而且在国学大师里面大多还是尊重传统的，只是现实的政治里，没有真正的形成影响力。像毛泽东这样的文化巨人都不能很好的建设中国的新文化，可见现实的力量也不可小觑，每个人如何伟大都很难超越他的时代，能超越的就是伟人了，但是伟人也不能完全超越他的时代。

现在呼喊佛释道的回归有他的道理，也有一定的必然性，趋势是对的，必然的，但是怎么走却还是没有人理得清楚，我们不可能回到过去，现实有新的问题，必然需要新的措施和文化。传统文化在新的社会形势下应该是中这样的状态和面貌，没有人搞得清楚。这是中国的悲哀，中国文化的悲哀，是人祸，不是天灾。迷惘是可以理解的，停滞是不可饶恕的！在历史的角度来说有些事很难断定是好事还是坏事，在一个点上看坏事在一个历史的线上看可能是好事，或者至少不是坏事。只是传统总是需要保护好整理好的，作为一个社会的生存档案和沉淀。

路是走出来的，道理很简单但是做起来总是不容易。中国的新文化需要去做新的尝试，或许不是简单的佛释道，或许佛释道都是，但是必然还有西方的成分，因为文化有进步的本性。谁敢说儒释道不为一百多年来中国近乎亡国灭种的经历担负半点责任?!

Post by 野城
近日有朋友和我借“拆”与旧城改造的问题谈如何继承传统，他认为中
国传统一直都是以非物质形式“继往开来”。所以,“拆”是当下的一种需
求体现，迎新除旧也是中国传统之一。


我部分展同他的观点，为何我一直强调回归传统教育是当下的救国之
[color=slategr...

野城

Post by cosmoseye

意大利佛罗伦萨亚南泽塔广场这个例子举得很好,我说明类似的观点的时候都是拿巴黎Musee d'Orsay来举例子。改善一个东西可能比新建一个东西的成功概率要大些，因为新建的东西可能跟刚刚推倒的东西一样不合时宜。

不知道该说什么，脑子里总是乱乱的。

其实我们现在争执的很多问题，五四以来很多人都说过了，全盘西化和反对全盘西化的辩论一直就没有停止过，而且在国学大师里面大多还是尊重传统的，只是现实的政治里，没有真正的形成影响力。像毛泽东这样的文化巨人都不能很好的建设中国的新文化，可见现实的力量也不可小觑，每个人如何伟大都很...

你说的对啊，是该回归的时候了，你提出的问题很好，路怎么走，是否是如同全盘西化一样，全盘传统？这个也是要主意的，但现在连这个回归潮流还没促成，想这个还早了点。道路倒是当代有几个大家都给我们指出了，回归首先要做的是回归传统家庭教育，中国式的家庭教育，从3岁5岁开始，这个我在前面帖子里一直说这个问题，大人要补这个课，然后在下一代身上贯彻下去，比如现在还没小孩的我们，现在起就要有这个意识，待有下一代的时候才不至于手忙脚乱，束手无策了

有个大德说的好，”不就教育小孩么？但要知道，你教育的小孩可能有一天会成为孔子或爱因斯坦，也有可能成为希特勒。所以一定不要轻视教育，这个不单为自己负责，为下一代负责，更是为国家乃至全人类负责，如果希特勒的母亲知道她的小孩会成为希特勒，我想她应该会好好反省将“希特勒”扼杀掉的，所以人人都有这个心，都知道厉害关系，就好办了

另外你也别提老毛子了，他能反亦能正，那时如果他要搞个回归传统的运动，也是可以搞成功的，历史就是历史，没有办法回头，所以我们现在凡事更要谨小慎微了，从恢复传统教育作起，是识大时务啊！

nickywin

西方文明还不是16世纪时的文艺复兴后才一下子升华到工业革命，16世纪偶们干啥了，满清一个剃头易服，一场文字狱，就把中华文明基本全部活生生打掉，起码倒退回2000多年前的汉初。20世纪那一场场好像做show式的运动就更别提了，现在想来场中式的文艺复兴，别提阻力多大。人家以前起码什么什么家有上层贵族鼎力支持，我们现在，主流那些什么家什么家的都是些啥sb，最搞笑某个女的一句话打几个回车就是首诗，还有一群人叫好，简直疯了，而所谓贵族基本都是暴发户型的，加上那些所谓领导说得比唱还好听，做得比乌龟还慢，看不到一丝复兴的希望，唉~~~~

典型例子，某年想找下所谓传统风格的图文资料，诺大的广州城居然找不出5本，简直哭都没眼泪啊~~~~~~~

野城

所以更要大力说话，促成这个潮流啊，要有当时搞新文化运动的勇气，要有搞“五四”的决心

哪个时代的开端不都是希望渺茫么，满清过后的烂摊子都有人接，其他不管，我是非常佩服先辈先烈的，在那个时代也肯定会导致那些运动，但我们是后来人，学历史的目的就是为了引以为戒，过往矫正

关键要有信心，多一人呼吁，便多一份勇气！

cosmoseye

你说得没错,显然最好是现在就要行动了,因为说早就该行动了是废话,过去了的变不回来.不过这个已经不是第一次说了,每次讨论传统的问题,支持保护传统的人都知道问题的紧迫性.不过话说回来中国文化界估计都不知道该怎么走了,中国政府也一样.这就是断裂的表现.

家庭教育当然重要,而且现实里我相信很多家长并非我们想象的那么无知,他们也知道家庭教育的重要性,不过的确基本没有人能做到'弟子归'的要求.其实这里是另外一个问题,家庭教育教什么,或者说家庭教育的社会功效是什么.传统的儒释道肯定不够,但是肯定有可取之处,几千年的生存智慧不是吹出来的.

文化大革命没有你想的那么简单,呵呵.历史不是一道简单的逻辑题,当然更不是一道归纳题.文化大革命不是毛泽东一个人的意志这么简单,总是和那个时代的文化和社会现实有关系的.而且现在做盖棺的定论我想可能还为时过早.

总之,保护和回归传统是趋势也是必然,但是我觉得谁也说不好,未来的新文化是信儒,信释还是信道.只能通过活在当下的人用开通新时代的勇气和智慧去实践,去探索,去包容.包括你说的净法大师的探索,我想都是大大有益的,毕竟是有人开始走路了.

Post by 野城
你说的对啊，是该回归的时候了，你提出的问题很好，路怎么走，是否是如同全盘西化一样，全盘传统？这个也是要主意的，但现在连这个回归潮流还没促成，想这个还早了点。道路倒是当代有几个大家都给我们指出了，回归首先要做的是回归传统家庭教育，中国式的家庭教育，从3岁5岁开始，这个我在前面帖子里一直说这个问题，大人要补这个课，然后在下一代身上贯彻下去，比如现在还没小孩的我们，现在起就要有这个意识，待有下一代的时候才不至于手忙脚乱，束手无策了

[SI...

野城

Post by cosmoseye
你说得没错,显然最好是现在就要行动了,因为说早就该行动了是废话,过去了的变不回来.不过这个已经不是第一次说了,每次讨论传统的问题,支持保护传统的人都知道问题的紧迫性.不过话说回来中国文化界估计都不知道该怎么走了,中国政府也一样.这就是断裂的表现.

家庭教育当然重要,而且现实里我相信很多家长并非我们想象的那么无知,他们也知道家庭教育的重要性,不过的确基本没有人能做到'弟子归'的要求.其实这里是另外一个问题,家庭教育教什么,或者说家庭教育的社会功效是什么.传统的儒释道肯定不够,但是肯定有可取之处,几千年的生存智慧不是吹出来的.

文化大革命没有你想的那么简单,呵呵.历史不是一道简单的逻辑题,当然...

很多事情确实不是这么早定论的，但个人有个人的见解，至于正确与否还是靠时间来说话

讨论比争论有价值的地方就在于，可以树立人的信念

cosmoseye

西方文明并不是暴发户,古希腊,古罗马也是璀璨的.文艺复兴后不过是一个质变点而已.

不知道你是怎么判断主流的,我觉得有争议是个好的现象,把美的丑的都拿出来遛遛,老百姓就知道什么丑的,什么是美的,什么是善的,什么是真的.有人用回车键造诗,不等于所有的人都赞同.反倒让大家知道原来有这么丑的东西存在,这就是以正视听.现在流行搞恶,终于有人搞过头了,于是老百姓就说这样子过了,这也是以正视听.有恶的不等于都是恶的,我反倒欢迎恶的都出来晒晒太阳,这个时代需要思想的碰撞,时间太快了,太多的东西来不及占沉淀就过去了.

不过你说现实的文化断裂,我也觉得确确实实存在,不要说对西方科技的研究,就是对西方文化的研究,对中国自己文化的研究,新一代重量级的学者几乎绝迹,老的行将就木得也差不多了.这个才是我们真正的悲哀.这样的时代需要开拓精神,谁准备好了么?青年一代么?还是我们的未来一代?

所以野城说的回归传统,重视教育尤其是传统教育我都没意见,只是认为我们需要怎样的文化,怎样的教育需要去实践和探索,包括呼唤儒释道的回归这样的探索,但是我不认为这就必然是中国未来文化的的出路.但是显然行动起来,走起来是最重要的.我们还缺乏这样的氛围,包括政治氛围,缺乏这样的火候,但是行动起来总是有益的.我的看法说来说去我可能有点中庸了,但是行动上我还是赞成适当的矫枉过正.只是遗憾的是现在矫枉过正的机会可能都没有.

我是个彻彻底底的矛盾体...

Post by nickywin
西方文明还不是16世纪时的文艺复兴后才一下子升华到工业革命，16世纪偶们干啥了，满清一个剃头易服，一场文字狱，就把中华文明基本全部活生生打掉，起码倒退回2000多年前的汉初。20世纪那一场场好像做show式的运动就更别提了，现在想来场中式的文艺复兴，别提阻力多大。人家以前起码什么什么家有上层贵族鼎力支持，我们现在，主流那些什么家什么家的都是些啥sb，最搞笑某个女的一句话打几个回车就是首诗，还有一群人叫好，简直疯了，而所谓贵族基本都是暴发户型的，加上那些所谓领导说得比唱还好听，做得比乌龟还慢，看不到一丝复兴的希望，唉~~~~

典型例子，某年想找下所谓传统风格的图文资料，诺大的广州城居然找不出...

野城

暂不管西方是强盗还是天使
吾辈当以弘扬传统精神救国为己任

引一段杜维明的<超越启蒙心态>




我们甚至能够接着说，如果转向天人合一，他就超越了世俗人文主义。世俗人文主义是启蒙心态带有的一种明显的人类中心主义特征。确实，在天人和谐的精神中，我们发现自我与社群之间有感应，人类与自然之间有和谐，天人之间有相关性。

　　通过系统阐释新儒学中的心学蕴含的天人和谐观（anthropocosmic　vision），王阳明简洁明了地批驳了人类中心主义（anthropocentrism）。他在《大学问》中开篇即说：“大人者，以天地万物为一体者也。其视天下犹一家，中国犹一人焉……天人之能与天地万物为一体也，非意之也，其心之仁本若是。其与天地万物而为一也，岂唯大人，虽小人之心，亦莫不然。彼顾小人之耳。是故见孺子之入井，而必有怵惕恻隐之心，是其仁与孺子而为一体也。孺子犹同类者也，见鸟兽之哀鸣觳觫而必有不忍之心焉，是其仁之与鸟兽而为一体也。鸟兽犹有知觉者也，见草木之催折，而必有悯恤之心焉，是其仁之与草木而为一体也。草木犹有生意者也，见瓦石之毁坏，而必有顾惜之心焉，是其仁之与瓦石而为一体也。是其一体之仁也，虽小人之心，亦必有之，是乃根于天命之性，而自然灵昭不昧者也。是故谓之明德。”对儒家而言，充分实现自己，还不足以成为有责任的执家者、有效率的社会工作者和有良心的政治公仆。一个人在社会的政治舞台上无论多么成功，如果不顾天，他的人性就无法充分展示。儒家的最高理想是“天人合一”，它不仅赋予人性以人类学的意义，而且赋予人性以宇宙论的意义。在《中庸》中，人性最真实的表明就是“与天地参”。

　　然而，天无言，道自身也不能使人伟大。这意味着，天虽然无所不在，无所不知，但它不是无所不能的。我们对天命的理解，要求我们充分赏识内在于我们心里的正义和原则。我们超越自我主义、裙带关系、狭隘思想、种族中心主义、大国沙文主义的能力，必须被用来超越人类中心主义。为了让我们配得上做天的伙伴，我们必须与那无言的天保持不断的联系。天的观照让我们内心的正义和原则熠熠闪光。不能超越自身的束缚，我们有望得到的充其量只是排外的、世俗的人文主义。这种主义宣称人是万物的尺度。与此相反，儒家的人文主义以天人和谐观为依据，“以天地万物为一体也”，具有包容性。分析到最后，自我实现就是最基本的转化，这个转化过程把家庭、群体、国家、世界和宇宙都包容进我们的感觉之中。

　　儒家天人和谐的世界观具有不言而喻的生态学意义。但是，这些意义需要更仔细的阐明。一方面，儒家天人合一的思想具有丰富的哲学资源。另一方面，它还有无尽的伦理资源，可供发展更全面的环境伦理学。从古代开始，儒家就关注与自然保持和谐，接受自然的适当限度和范围。这种关注表现在他们用大量的方式培养自己的美德。这些美德被认为既是个人的又是宇宙的。他们的关注还包括用生物的形象来描绘修身的过程。在人与宇宙之间实现深层多样的对应，是儒家的一个主要目标。这是一个具有重要精神意义的观念，对救治当前的生态危机也有实际价值。