从“我是查理”谈言论自由。

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-11 15:23
没有人在否认言论自由。
就好比我们谈论游泳，说起有人游泳时淹死了。
但是，我们不见得就是说不能游泳了 ...

游泳是个不错的例子。

有人出一本介绍游泳，重点重点介绍了为什么要游泳，游泳对身体有哪些好处，以及如何更快的学会游泳。然后，书里也交代了一些注意事项，如何在学习游泳过程避免受伤。读者看了这本书，既可以增加对游泳的兴趣，又可以学到一些游泳的方式技巧。

另外一个人也出了一本介绍游泳的书。开篇重点就是介绍游泳出了哪些恶性事件，过度游泳对人体有哪些危害，世界上其实有很多人根本就没有真正的去游泳。整本书，根本就没有具体介绍游泳是如何对身体健康发生作用，如何更快更安全的学会游泳。这种书，美其名曰介绍游泳，其实质目的是让人对游泳产生恐惧情绪，远离游泳。

这两种有关游泳的书，前一种是在真正鼓励教育大家游泳，后一种表面上是认同游泳，其内心是在潜移默化，培养大家对游泳的排斥情绪。对待言论自由这个概念也存在这两种不同的态度。我们的中学教育就可以把言论自由的危害以及西方言论自由的缺点介绍的很清楚，但是，却往往忽略了这个概念本身的正面意义，它是如何在现代社会中起作用，以及我们应该如何鼓励促进这个概念的传播发展。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-13 09:27
游泳是个不错的例子。

有人出一本介绍游泳，重点重点介绍了为什么要游泳，游泳对身体有哪些好处，以及如 ...

对啊, 世界上, 生活里. 对同一事物持有不同甚至相反观点的现象就是生活和世界的美丽和魅力所在之处.

况且, 要分时间地点和场合. 譬如, 游泳是好事. 但是在海边, 湖边, 河边... 我们常常看到到处是提醒游泳危险甚至禁止游泳的告示警示...
而很少看到宣传游泳好处益处的告示.
即使在游泳池, 也一样都是警示大家注意安全的牌子.
这不是否定游泳的好处. 也不是诋毁或者污蔑游泳的功能.
游泳课老师当然会反复鼓励学生学好游泳. 但是这些警示牌, 并不妨碍他宣传大家热爱游泳.

其实. 没有唯一的答案. 甚至没有完美的答案.

言论自由也不例外.

不因为有人热衷, 就对不同声音一点也听不进去.
也不因为有人反对. 就不去考虑.

所以, 需要独立思考. 辩证唯物地看待问题.

言论自由. 有时候会有缓冲作用. 而问题是, 往往由于各种原因. 反而会因为一些人的言论自由. 反而恶化了情况. 引发了本来可以避免的冲突.

言论自由, 已经有不少国家程度已经相当高. 比如法国. 但是, 有很多问题,也源于这个自由.

言论自由的好处. 有很多人讲了.
言论自由的局限, 也有很多人在讲.
关键不是讲的人有什么不对. 而是听的人需要自己判断. 思考.

尤其在言论自由的环境里. 这种独立思考, 质疑一切的态度是很难能可贵的.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-13 09:50
对啊, 世界上, 生活里. 对同一事物持有不同甚至相反观点的现象就是生活和世界的美丽和魅力所在之处.

况且 ...

为什么海滩有警示牌？ 因为那里是大家尽情享受游泳乐趣地方。能够主动到海滩去享受游泳的人，不需要去给他们介绍游泳有很多益处，他们也会尽情的享受。这种普遍陶醉于享受游泳乐趣的场所，这种警示牌就很有意义了。

咱们的课本还是受苏联思维影响，介绍“言论自由”等这些现代政治文明的时候，不是从正面深入理解这些概念在商品经济时代是如何起作用，而是着重强调其弊端和国外的污点特例。这样的教育，根本不可能形成那种“大家一起尽情享受游泳乐趣的海滩”的大环境。

你提到的“对不同声音一点也听不进去”，就是典型的苏联“说教思维”。老一代人就是希望下一代人也遵从自己的思维习惯，千方百计说服教育。这种大环境可以制造一大批旧思维的卫道士，但很难产生新的思维。

真正的“言论自由”，只是强调大家的表达自由，积极表达，各说各话，根本就不期待别人听进去，更不期待别人服从自己的思维。所以，这种宽松的大环境，既可以解放下代人的思想，又可以培养宽容的意识。

我们不能让苏联思维限制住了中华民族的思想。我们新一代人，要努力冲破上一代人的思维模式限制，用新的思维去理解新的时代。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-13 12:27
为什么海滩有警示牌？ 因为那里是大家尽情享受游泳乐趣地方。能够主动到海滩去享受游泳的人，不需要去给他 ...

所以说, 警示在很多情况下. 还是非常有益于, 有必要的. 不是可有可无的.

至于言论自由, 早就不是现代新思维了. 不用说 五四运动. 也不用说 1944年 新华社社论时代. 即使在80年代. 言论自由, 无论是在理论上还是在实践上, 都有了巨大突破.

其实, 你所谓的苏联思维, 现在即使在国内也影响有限甚至甚微了.
所以, 有些人觉得这样下去很危险. 才提出警示.
也许他们思想, 你我都不能理解. 他们的心情你我也不理解. 可是, 很可能是他们自己经受过, 才如此坚持.
并非都是苏联式教育的结果.

就像 家长自己年轻时反对父母干涉自己婚姻. 而自己子女恋爱时, 又情不自禁地去干涉.
未必出于封建守旧思维. 而是本能的一种关爱所至.

在言论自由问题上, 一些指出言论自由的局限性. 危险性, 也并非是落伍, 或苏联式思维作崇.
有的年轻人, 不见得真的比他的上一代就先进多少.

商品化时代. 经济化社会. 其实也不是新鲜的, 上一代人的思维模式也有很多可取之处. 并非都是限制.
因为我们现在所谓的新时代, 一点也没什么新鲜的地方.

Tresore

实际上, 很多过来人, 也常常提起他们当初也是被"言论自由"所吸引, 所着迷, 而奋不顾身去奋斗的.
这其中也包括你说的"上一代"人.

比如, 当初他们参加红卫兵组织. 就是冲着一种"自由"的理念的,
比如某他们那时听到的口号是 "大鸣, 大放, 大辩论, 大字报" -- 多么的言论自由啊.
还有 "敢想, 敢说, 敢干, 敢革命..." 也是一种自由和无限制的.
"要敢于反潮流"... 这些都是很朴素的言论自由的诉求.
但是, 理想与现实, 旗号与结果, 都活生生地教育了他们.

不是他们不想要言论自由. 而是他们自己太想了.

所以, 不能简单地归结于 "苏联式".

balasko

龚贺 发表于 2015-2-4 14:29
35楼的回复我也是非常认真写的呢，就这样消失了，感觉很可惜。如果有违规的地方，希望版主能预警一下再删 ...

你和我说的不是一回事，你曾经在35 帖中说对犹太人和黑人有一个特殊的保护条例，我想说，没有见到对黑人的保护，但对犹太人却是保护得很好， 而且有些东西，比如“犹太人有钱”这样的言论也被列入 aitisémite ,  有些奇怪了。

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-13 14:33
实际上, 很多过来人, 也常常提起他们当初也是被"言论自由"所吸引, 所着迷, 而奋不顾身去奋斗的.
这其中也包 ...

文革时代那种只允许自己阵营“大鸣大放”，消除杂音维护最高领袖的权威，就是苏联模式的言论自由。我在上面提到过多次，言论自由的内容之一就是“各说各话”，大家都可以尽情的表达，都不用暴力影响对方的表达自由。

如果当年红卫兵在大鸣大放大字报的同时，在自己阵营敢说敢干敢革命的同时，可以避免用暴力对待文人学者，可以允许文人学者自由表达，也尊重文人学者敢说敢干的权利，文革悲剧也不可能发生。

龚贺

balasko 发表于 2015-2-14 22:48
你和我说的不是一回事，你曾经在35 帖中说对犹太人和黑人有一个特殊的保护条例，我想说，没有见到对黑人 ...

这是历史造成的，并不奇怪。人类对某些人或物的特别保护，往往是起源于当初曾经对他们进行过特别破坏。


历史上欧洲人对黑人是有一些污蔑性普遍性的蔑称，最终被法律所禁止。现在法国白人对黑人的接受程度，已经高于我们中国人或犹太人。如果法国人对我们中国人普遍使用某种蔑称，自然也会有相关的法律来规范。

犹太人在欧洲遭遇了法律上和心理上的双重鄙视。历经几千年的被驱逐屠杀，二战期间又遭受了非人性的灭族之灾，所以战后的国际法庭对他们进行了特别保护，赋予了一些特权，甚至帮助其建国。如果在欧洲的华人或者穆斯林在第三次世界大战中遭遇犹太人那种悲剧，战后出现了一些针对性的特殊保护条款，你会感觉奇怪吗？

balasko

龚贺 发表于 2015-3-2 10:15
这是历史造成的，并不奇怪。人类对某些人或物的特别保护，往往是起源于当初曾经对他们进行过特别破坏。

我对黑人和犹太人的保护没有任何异议， 我只是说看到更多的是对犹太人的保护， 而且常常有新的内容， 但对黑人的保护稍差一些，这么说你明白了吧 ！

我想我表达不清楚，因此你不明白，反正我说的你不懂， 我看到此为止吧，

balasko

龚贺 发表于 2015-3-2 09:47
文革时代那种只允许自己阵营“大鸣大放”，消除杂音维护最高领袖的权威，就是苏联模式的言论自由。我在上 ...

我尽量说得明白些。

如果说文革时期，党内都是你死我活的斗，而且口号都是打倒XXX， 凡是 XXXX都要打倒，那希望红卫兵允许应该被打倒的人也来抒己见，不是有些理想主义。


允许表达不同意见， 需要各自的涵养，需要有一定的素质，别说50年前的红卫兵运动了，看看论坛上一点小事都能剑拔弩张，还能指望红卫兵的革命如“请客吃饭”？

龚贺

balasko 发表于 2015-3-2 11:58
我对黑人和犹太人的保护没有任何异议， 我只是说看到更多的是对犹太人的保护， 而且常常有新的内容， 但 ...

一个社会对某个群体出台了大量保护性措施，说明这个群体正遭受普遍和严重的压迫。美国的黑奴和欧洲的犹太人就是这类群体。

看到更多对犹太人的保护，只是在二战之后的几十年。几千年来，犹太人遭遇了法律上和心理上的鄙视压迫迫害。西方人因为纵容了希特勒对犹太人的残酷屠杀，最终玩火自焚，让欧洲成了废墟。欧洲人今天对犹太人的保护，不仅仅是为犹太人，更大程度上是为了他们自己的生存环境，避免再次遭受法西斯思想的毒害。


1950年代-1970年代美国黑人民权运动期间，美国出台了一系列保护黑人的法律。你是不是也会好奇为什么没有出台这么多法律对犹太人进行保护？21世纪的欧洲国家对黑人华人阿拉伯人的保护并没有成为普遍性的社会话题，是因为这些群体还没有像美国黑奴和二战犹太人那样遭遇普遍性残酷压迫。

龚贺

balasko 发表于 2015-3-2 13:04
我尽量说得明白些。

如果说文革时期，党内都是你死我活的斗，而且口号都是打倒XXX， 凡是 XXXX都要打倒 ...

66楼的帖子把红卫兵的表达方式当成了言论自由。我68楼的回复并没有指望红卫兵如何，只是指出他们的行为并不是言论自由。为了维护最高领袖权威而大鸣大放暴力攻击一切异见者，与言论自由是背道而驰的。


允许表达不同意见， 不仅仅是一种个人涵养，也应该是现代社会的一种行为准则。论坛上的确存在为一点小事都能剑拔弩张的，这就是因为我们长期受苏联价值观的误导，受阶级斗争的思维模式影响，而缺乏“言论自由”这种现代社会规则的熏陶。

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-2 14:50
66楼的帖子把红卫兵的表达方式当成了言论自由。我68楼的回复并没有指望红卫兵如何，只是指出他们的行为并 ...

可能是我没有表达清楚,
我并非是说 红卫兵搞的是言论自由. 而是说, 红卫兵也是被一种类似是言论自由的东西所吸引. 所鼓动的.
换句话说. 很多东西, 都是以 '言论自由" 的名义或相似来进行"魔术"偷换的.

言论自由本身是好东西. 但是, 需要警惕"山寨" 也需要警惕 "叫卖" 和 推销员的身份.

往往有很多时候, 真正的言论自由 就是被冒充的言论自由 给损害到了.

当初红卫兵 就是例子. 后来 八十年代末 又是一次.
现在谁又能保证, 呼吁言论自由 就是货真价实的呢?

Tresore

龚贺 发表于 2015-3-2 09:47
文革时代那种只允许自己阵营“大鸣大放”，消除杂音维护最高领袖的权威，就是苏联模式的言论自由。我在上 ...

问题不是这么简单, 红卫兵当初起来时的初衷和愿望与后来的结果是两回事.
如果当初红卫兵自己都完全知道后来是怎么一回事. 当然不会那么积极投入.
而且 一些人的做法. 不是所有人的做法.
热衷言论自由的 , 即使是红卫兵成员, 也未必就去武斗.
而搞武斗的红卫兵, 可能一开始也没有为了"自由"...
而绝大多数红卫兵 开始时也是为了良好愿望, 而不是因为可以武斗才投入参加红卫兵的.
不能都混为一谈.

比如, 有些中国人素质低. 出国旅行时 往往受到指责.
但是, 不能因为他们, 就认为只要是出国旅游的中国人都素质低.

有些红卫兵参与武斗. 但是也有红卫兵有自己的理想和抱负. 此红卫兵非彼红卫兵.

另外. 言论自由也有多种程度和形式. 也不能一概而论.
所以. 不能过于抽象化 言论自由 这个概念.

即使是好的东西. 就会有很多人借它的好处, 来进行自己的走私.
很多好的东西. 我们都熟悉. 比如像 什么 爱情. 还有什么 爱国主义啦, 或者什么 和谐 稳定啦. 或者 什么经济发展啦....
其实. 有人向我们号召这些价值的东西时, 我们往往应该注意其背后的原因.

言论自由也一样, 它本身可以很好. 但是 不是宣传它, 就可以得到"特殊通行证".
往往越是好的东西, 越不需要宣传.
当我们被号召去接受别人宣传的东西时, 一定要有所质疑和保留.
言论自由也不例外.
不是宣传越多 就越好.

龚贺

Tresore 发表于 2015-3-2 16:02
可能是我没有表达清楚,
我并非是说 红卫兵搞的是言论自由. 而是说, 红卫兵也是被一种类似是言论自由的东 ...

红卫兵与言论自由无关，根本就不是被言论自由的东西所吸引。红卫兵的使命是保卫红色政权和最高领袖，而“言论自由”是被视为资本主义的概念。

既然有人认为言论自由是个好东西，至少应该了解这个东西是怎样起作用的，在现代社会中是如何起到一种缓冲调解作用。这正是我主贴的目的。

要警惕山寨，最根本的方式就是从这个概念本身去了解它研究它，而不是凭空幻想或者迷信提出这个概念的人是谁。无论是谁，他遵循了各说各话就是符合言论自由；无论是谁，无论他标榜的目的多么高尚，只要他不允许别人表达，就是违背了言论自由。

柴静做了一期很火的有关环境污染的节目。大家可以针对她的节目内容开展讨论是言论自由的正常现象，不过，受历史上红卫兵思维模式影响，肯定会有人避开节目内容的讨论而转向柴静个人的攻击。红卫兵从来不跟教授辩论话题，只要把教授挂个反革命的招牌就足可以把教授搞臭。现在的言论自由环境比文革时进步很多，这类红卫兵的手段应该不会那么有效了吧。