从“我是查理”谈言论自由。

Tresore

“言论自由需要有个度”，“不能违法或歧视” “需要辩证的看”，等等 说得一点也没错啊.
的确如此嘛.

当我们介绍一种东西时. 有人说它的正面. 也可以有人说它的反面.
因为客观上, 至少它有两个方面是并存的.

不能因为 有人以前只讲事物的一面. 现在就只能讲另一面吧?

而且你自己也说了. 到了新生代. 已经变化了. 所以, 很多事本来随着时间的流逝. 自然而然就会变化.
讲与不讲. 宣言与不去宣扬, 都没有差别的.

其实, 苏联也好. 斯大林也好. 一些东西也是道听途说.
50年代. 60 年代. 世界分为两大阵营. 一个是 "自由世界", 一个是 "共产世界".
就理念而言. "自由"也好. "共产"也好, 都挺伟大的. 但是. 这些往往只是政治斗争的旗号和忽悠的招牌.
你对斯大林, 苏联的看法, 与冷战时"自由世界" 对他的指责是很接近的.
既然"自由世界" 以"自由"命名. 当然凡事都喜欢用"自由"来说事.

今天俄国早就不是斯大林. 不是共产党了. 早就进入欧美的"民主选举'世界了, 可是, "自由世界" 还不是依然歧视他们?

中国, 有些人对"自由"有过敏反应. 也是事出有因. 不是他们喜欢这样.
我觉得最大的困难还是怕国家乱, 怕国家落后. 怕有人利用好的理想来营私.

就说"民主自由"吧. 不用说 1944年 新华社的社论了. 五四运动, 还有孙中山 都一直为之倡导和奋斗.
可是, 中国的历史也证明. 不是大家不要言论自由. 也不是大家没有意识到言论自由的好处.
而是自己也都亲眼看到. 这其中需要的成本和代价.
不是因为大家没意识到. 也不是没有人没有宣传. (1944 社论 讲得多好啊)
但是, 实际情况还是摆在那里.

存在的. 就是有道理的.
中国现在这样子. 既然存在, 就有本身的生命力.

之所以有些人说 “言论自由需要有个度”，“不能违法或歧视” “需要辩证的看”，等等, 那也是因为这有它的道理.

就像家长劝孩子婚姻要慎重, 不是因为家长说这个说得多了. 孩子听腻了. 就没有道理了.
很多年轻人. 后来自己当了父母 就会理解父母的心思了.
其实 并非家长都要干涉孩子的婚姻. 但是也是出于爱, 而苦口婆心当唐僧的.

现在中国到底最需要什么. 在言论自由之前. 恐怕还有更简单, 更实在的, 更初级的东西.
就像. 买不起iphone6.还有其它国产品牌. 功能不如苹果牌, 但是价格便宜2-3倍. 先用着. 骑驴找马呗.


去年台湾,太阳花. 香港 占中, 大陆人也看到了. 台湾, 香港都是言论自由高度发达的地区.
可见言论自由 缓冲作用 多么有限. 甚至言论自由常常有煽风点火的作用.

如果, 有人对言论自由的作用质疑. 不见得都是斯大林的错.
其实. 言论自由的实际结果才是真正的问题.

法国杂志社言论自由, 结果换来被恐怖袭击.
台湾言论自由. 学生肆无忌惮占领议会.
香港言论自由. 没能化解占中冲突.

...

言论自由. 说起来 是很好.
很好的东西, 不仅仅有言论自由. 热烈的爱情, 相爱人的婚姻, 都是好事.
可是, 现实生活里. 光有爱情, 不见得就可以得到幸福的婚姻.
同性恋结婚有多难. 门不当 户不对的 婚姻有多难. 忘年恋人婚姻有多难....

言论自由 也一样.
而且. 这种东西. 不是靠有意愿. 靠号召就可以达到的.

法国也是用了很久时间. 美国用了很久时间.
如果靠意愿和宣传的话. 中国就算五四运动时没达到. 也不至于过了1944年的新华社社论. 更不用等到现在.

其实, 如果今天的中国, 经济上已经吸收西方的很多东西.
早晚, 这些政治上的进步也不可避免地会跟进的.

市场经济的发展. 在中国也不过刚刚起步.
所以. 政治上的进步不过是时间问题. 尽管会有曲折. 但是越是困难. 也越是为日后的大反弹做准备.

中国如果没有文革, 今天也不会这么快改革开放.

就像拉弓射箭. 拉弓, 就是往反方向使劲拉. 使的劲越大, 射出的箭就会飞的越远, 越快.

所以, 很多东西,就乐观其成好了.

Tresore

个人感觉, 讨论 "言论自由" 很像讨论 "爱情" 或者 "婚姻自由" 一样.

其实没有人反对爱情. 也没人反对婚姻自由.

但是, 为什么现实生活里, 永远会为这种话题争论不休呢?

仔细想想. 年轻人往往喜欢自由里的正面效果. 而"过来人"往往比较多的会提醒其中的困难, 限制甚至陷阱.

当然, 也有独身主义者, 也有婚介, 还有当事人...

===

楼主的看法很好. 讲得不错.

如果一定要指出什么. 可能只是说, 这只是一部分人的一个方面的意见.
就好比,  我们网购. 楼主给了一个"五颗星"的评价.
这完全有道理, 也很好.

不过. 一般选购的客户, 除了要看这种五颗星的赞. 也会找找看是否有差评, 或不同的评价.


我家小朋友吵着要养猫. 狗 宠物. 作为家长, 理解孩子心情和愿望是一回事. 强调实际时机. 条件. 尤其责任和代价. 更是必须和认真负责的态度.

原则上, 没人反对言论自由. 但是, 各个国家文化. 历史, 宗教不同. 所以实施的条件和时机也不同.

而实际上. 越是压制这种自由的, 其实越是为这种自由的早日到来准备条件.
因为. 反弹的作用也是一种作用力.

朝鲜也好. 古巴也好. 不反弹则已. 一旦反弹. 那种力量和速度不是一般的大.

中国的现在成就. 也少不了以前的教训.
再者说. 如果朝鲜人, 古巴人自己有自己的方式宽容这些我们认为无法接受的事情. 可能有他们自己的想法.

俗人可能不理解出家人.

况且, 这个言论自由是动态的东西. 不进则退的东西. 即使在法国, 一松劲, 言论自由也就退了.
这种东西, 一直需要努力去推动. 但不是去赞扬它就够了的. 更需要理智, 需要客观. 需要反面地去检讨.

独立思考, 贵在不随大流.
不是大家都说 "我是查里" 就是说这样喊没有疑问, 没有问题.

如果有人不同意 "我是查理", 哪怕只有8岁, 也被别人如临大敌, 抓去警察局问话.  这本身不是捍卫言论自由. 不是"我是查理"的原意.

很多事情. 不是孤立的. 是有因果的.

好的东西. 在别人那里很好看. 换个人, 就不一定也好看.
爱情是美好的. 言论自由也是美好的. 但是一切都需要有个"缘分" 时机和具体条件.

言论自由也不例外.
言论自由尤其不应该是别人拿来利用的旗号.
可惜现实里. 它已经是并继续是别人拿来利用的旗号而已.

以前, 国民党专制时期也举过这个旗号.
共产党在解放道路上也高举过这个大旗.
民进党也一样, 从不离口.
但是. 事实摆在那里. 搞革命. 搞运动. 搞政治的. 到底有几个真正把旗号当成自己的理念?

所以, 如果有人在心平气和地氛围里. 提出言论自由的缺陷. 不足. 或者反作用. 不是都为了反对言论自由.
而是一种认真负责的态度.
就像"过来人"告诉年轻人. 婚姻不仅仅是两个人的爱情. 还有其它因素...
就像家长告诉孩子. 养宠物需要有责任心. ..
就像在淘宝网上给山寨版打差评. 提醒其他消费者一样.

言论自由很好. 但是它不是神圣.
它可以被质疑. 被批评. 被限制.

实际上. 绝对的言论自由是没有的.
除非实现了共产主义. 没有了货币. 没有了国界. 没有了工资.
如果可以实现言论自由. 那么共产主义就一定会实现.

如果我只说共产主义社会的优越性. 你可能比我还会讲.
但是. 你会理解. 我们更会对共产主义如何实现这种讨论更在意些.

所以. 不反对言论自由. 也不反对共产主义. 也不反对一些美好的东西.
但是. 我们会警惕对这些美好东西的推销. 兜售. 和一面倒的舆论压力.

不是为了吵嘴. 为了抬杠. 为了口水战.
而是, 各自表达自己的看法,

我赞同楼主的五颗星评价.
但是我个人可能要看看其他人三颗星, 甚至一颗星的评价而已.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-2 11:09
个人感觉, 讨论 "言论自由" 很像讨论 "爱情" 或者 "婚姻自由" 一样.

其实没有人反对爱情. 也没人反对婚姻 ...

把言论自由和婚姻自由做比较，是个非常不错的例子。

虽然自由恋爱曾经受到很多世俗文化的羁绊，现在仍然制造不少悲剧，但是，自由恋爱将越来越多，越来越被接受。因为它与包办婚姻相比，总体上更符合人性和现实。言论自由也是如此。

西方革命者几百年前革命时高呼言论自由，执政时却容易变调。这并不是因为他们不了解言论自由的进步作用，而是因为他们当权后就不喜欢言论自由对当权者的制约作用。他们就会在舆论宣传和民众思维培养过程中，更加强调言论自由的危害。

即使一个古老民族，也可以比较容易学习西方的科技, 医学，市场经济，自由恋爱，企业制度，西餐西服，等等。这些不会直接影响到当权者利益的领域，国家教育体系中就不会安排专门的知识体系进行预防和批判，民众的聪明才智就会在这些领域发挥的淋漓尽致，强人辈出。如果当权者认为某个概念影响其利益，就会通过教育学心理学精神学传媒学等领域的力量潜移默化影响民众的思维，排斥这个概念。“市场经济”这个概念就是个很好的例子。苏联中国朝鲜，都曾经成功的引导民众坚决排斥“市场经济”这个概念。而一旦当权者认为这个概念根本不影响其统治，鼓励民众尽情发挥，该领域同样可以涌现出一大批佼佼者，甚至超越市场经济的发源地。如果中国政府哪天认识到允许私人新闻媒体甚至国外新闻媒体参与国内市场竞争对我们国家民族的发展更有利，中国政府会有能力有办法从教育思想舆论等各方面让更多人认同言论自由的正面价值。

现在已经是个网络世界了，言论自由比文革代有了质的飞跃。因此，已经不可能存在“一面倒的舆论压力”。

Tresore

谢谢楼主的点评.
的确, 言论自由是需要时间, 需要耐心, 需要很多代价的. 不是简单的愿望而已.

试想. 如果法国没有达成一种社会默契. 可以宽容别人嘲笑自己而换来可以嘲笑别人的权利的话.
法国也很难有今天的可以"任性""互喷""互黑"的局面.

爱情也一样. 可以用爱情的名义做很多别人一时无法接受的事情. 比如. 小三. 小四... 比如乱伦. 比如同性恋...
有人完全支持, 有人坚决反对.

不能说支持的, 就不容质疑.
也不能说. 反对的就没道理.

中国目前想要大幅开放. 需要社会宽容度达到一定程度.
显然. 急于求成.不是解决问题的办法.

至少, 中国一直在学习. 在进步中.

现在确实网路很厉害. 但是恰恰网路舆论一面倒的力量还是不可小觑的.

楼主是善良的人. 愿意用善良的态度看待这些问题. 值得佩服.

Tresore

另外, 从楼主的答帖里. 可以体会出楼主的理性,理智和理想的一面.

不过, 似乎对于执政者的批判, 与言论自由可以脱钩的.

似乎是 熬成婆婆的对小媳妇的确是这种现象. 这个观瞻的确不好看. 但是这确是人之常情嘛.

执政者如果当权后与执政前有不同的话, 这才是很常见乃至正常的. 古今中外, 基本很少例外.
现在法国, 如此进步, 选民也依然有被骗, 上当的感觉. 现在法国人对现任总统和政府的观感. 就是实际的例子.

这种政客的特性. 与言论自由与否不是有必然的联系.

再说, 这次法国 查理画刊惨案. 私认为也并非完全针对政府或法国民众或言论自由的.
他们有他们自己的针对性.

不是给他们洗地. 而是客观看.

就好比. 一个小三, 被正牌到她家把她打了, 也把小三的家砸了.
我们当然要谴责暴力. 当然支持爱情, 支持恋爱自由.
但是, 小三是否也有自己该检讨的地方. 至少对她自己家造成的损害. 是否值得?
他们家人肯定护着小三.
而其他人家, 不一定因为支持恋爱自由就不分青红皂白.
而正牌的, 大打出手. 非但不能解决问题. 也会失去别人的同情. 被看作是泼妇.
自己的爱情也会被毁掉.

法国这次惨案. 是政府在利用这个事件. 把舆论导向引导到言论自由上.
其实法国的问题很复杂.
这些暴徒是法国生. 法国长的法国人. 不是基地或IS国 本土的外来人到法国来.
为什么, 民主制度. 民主国家反而有这样的人.
为什么, 法国族群矛盾日益严重.而没有办法在民主制度下得以解决?

法国民主了. 可是现在经济萎靡不振. 物质基础弱了. 社会矛盾加剧了. 民主也难保了.
一些极端派别. 利用民主来破坏民主.

这些. 中国的民众也许不能体会, 国内的民众太羡慕民主国家了.

现在法国对中国频频示好. 号称"欢迎中国", 但是 这恐怕也是叶公好龙.
如果龙真的来了, 他们想躲都来不及呢.

言论自由, 也是龙.
所以, 我们不要当叶公啊,

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-2 14:21
另外, 从楼主的答帖里. 可以体会出楼主的理性,理智和理想的一面.

不过, 似乎对于执政者的批判, 与言论自由 ...

某人跟同桌吵架，同桌扇了他一个耳光。这个动手的同学，根本就没有考虑过“ 言论自由” 这个概念。但是，老师可以引导他“君子动口不动手”这个言论自由的概念。

伊斯兰极端分子如果脑子里有言论自由这个概念，就不会难以容忍别人的恶言。就是因为他们缺乏这种言论自由的包容精神，所以才需要用“言论自由”来回击，给他们补补课。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-2 14:36
某人跟同桌吵架，同桌扇了他一个耳光。这个动手的同学，根本就没有考虑过“ 言论自由” 这个概念。但是， ...

中国有句话说得好. "子非鱼..."

其实. 那些极端分子的真实初衷, 并不难找出来.
说穿了. 他们也一样是因为自己被一种宣传和价值观忽悠和绑架了.

他们也一样认为自己为了捍卫自己的信仰和价值观, 牺牲自己.
他们这样绝对是错误的.

你举的例子很好. 那个动手打人的学生不对. 但是老师除了要教育他要宽容, 要言论自由外, 也许还要查出为什么他会动手打人. 为什么会打同桌, 并且要找出方法避免.

===
这也让我想到几天前, 巴黎RERA 地铁大罢工的事情来.
司机被打. 结果整个巴黎公共交通混乱.

这样真的会教育到肇事者吗?
或者说, 肇事者会把罢工当成是一种教育吗?

估计. 受影响的是大家. 而肇事者依然故我.
此类事件, 如果不从根本上找原因. 还会再演的.

法国人上街喊 我是查理. 就是自己出口恶气而已.
对极端组织, (不是我讲笑话), 狗屁用没有.

这就像一个醉汉发酒疯, 在他犯浑的时候, 以理相劝. 都是徒劳.

说穿了. 这种事与言论自由本身关系不大.

法国言论自由之前是如此. 事后还一样.
这件事不是针对言论自由的. 也没伤到言论自由半根毫毛.

言论自由是政客炒作也很有可能.

借题发挥罢了.

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-2 14:36
某人跟同桌吵架，同桌扇了他一个耳光。这个动手的同学，根本就没有考虑过“ 言论自由” 这个概念。但是， ...

你举的这个例子, 也很好.

其实吵架, 大家都少不了或多或少有些体会.
都知道, 话赶话, 就会出格...

如果吵架的一方, 不讲理还触犯对方敏感话题或侮辱. 或人身攻击.
语言暴力, 绝不亚于简单暴力. 相反伤人更厉害.

比如, 法国球星齐达内. 在球场上被意大利球员问候自己的妹妹. 齐达内忍无可忍, 激怒下用头顶撞意大利人,
齐达内为此受到严厉处罚. 民众观感也丢了.
其实, 他中了人家的损招. 得不偿失.
但是. 他的举动. 一般人不难理解. 估计, 谁遇到也照样再顶不误.

不要以为语言暴力不是暴力.

不要以为用言语, 就都是讲道理.
"打人不打脸", "骂人不揭短". 就是说, 动手和辩论都可以同样伤人.
还说明一个道理. 要尊重对方.

法国漫画嘲笑自己信仰. 嘲笑自己人, 对方可以接受的话.不妨.
但是明明知道, 画先知是很多穆斯林教徒不能接受的, 依然故我.
及尽讽刺于不顾. 后果也不难想象. 何况对方一再警告...

可是, 那些与此无关的人也被害到. 这难道也是 "查理"想要的?
愚蠢. 冒昧. 不仅是动武的那几个. 动笔的也有一定责任.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-2 15:00
中国有句话说得好. "子非鱼..."

其实. 那些极端分子的真实初衷, 并不难找出来.

我在主贴中提到过，言论自由是在矛盾无法避免时的一个缓冲工具。老师教育孩子避免所有纠纷当然重要，但这只是一个理想状态。在天长日久的相处当中，总会有些人产生各种意想不到的矛盾冲突。如果现实社会做不到避免各种冲突，就要退而求其次，要大家都遵守言论自由这个“动口不动手”的底线。一个缓冲工具只是为解决问题留下回旋余地，减轻损失，并不能解决所有问题。

某次恐怖袭击的初衷并不难找，但言论自由的大环境可以超越某次具体的恐怖袭击，从更深层去思考这类问题。正是有了言论自由，我们才可以知道恐怖分子的生平，生长环境，是如何走向极端，也可以了解到“这个恐怖分子不太冷”。 言论自由让我们对一个罪犯有了非常现实生动的认识，有助于大家思考更深层次的社会问题。如果新疆恐怖分子砍杀百姓，如果我们的媒体只能沿用新华社通稿，生硬的批判。读者对这些恐怖分子的了解就非常苍白空洞，双方的误解和仇恨会越积越多。

法国恐袭之后，不是实行戒严或宵禁，而是让老百姓走向街头表达对言论自由观点的支持，这不仅仅是对恐怖分子的反弹，而是在凝聚“言论自由”这个社会价值观共识。一个公民社会，就是靠价值共识而凝聚的。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-2 15:31
我在主贴中提到过，言论自由是在矛盾无法避免时的一个缓冲工具。老师教育孩子避免所有纠纷当然重要，但这 ...

我很清楚你在主贴里的意思. 所以我说你是给了 "五颗星" 的.
不过. 我个人觉得. 言论自由固然很好. 但是, 不要片面, 不要把它当成完美.

即使很多人会给一个产品五个星. 但是, 有时只给3颗星或不给星的评价, 也很重要.

其实, 这次事件与法国本国的言论自由没有半毛关系.
法国当然不必戒严.

这次上街是法国总统号召的. 是法国政府举办的.
当然不会阻止.

这与民主, 人权都没关系.

这不能证明法国民主进步. 而是法国政客手法的高超, 忽悠的本身多强大.

其实, 防止此类事件发生的办法很多. 最简单的. 就是懂得起码的尊重.
不要以为对方鲁莽. 就可以任性地喷他. 黑他. 侮辱他或他的信仰.

这类问题, 根本来说还是经济问题. 失业问题. 族群问题.
不是仅仅靠言论自由可以把问题都解决的.

就好比. 三面红旗. 大跃进时代相信共产主义天堂一样. 不要把言论自由当成旗帜.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-2 15:26
你举的这个例子, 也很好.

其实吵架, 大家都少不了或多或少有些体会.

即使齐达内真的被语言暴力才动手，证明他的心里素质风范气度还不够优秀。我欣赏他的球技，但并不欣赏他的人品内涵。

语言暴力的确也是一种暴力。对待语言暴力的态度，也会受到不同价值观的影响。市场经济条件下，利益冲突和人员流动都空前加剧，“言论自由”的价值观有利于降低急躁易怒情绪。一个缺乏言论自由价值观引导的社会，急躁易怒的情绪将会越来越盛。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-2 15:49
即使齐达内真的被语言暴力才动手，证明他的心里素质风范气度还不够优秀。我欣赏他的球技，但并不欣赏他的 ...

所以, 你是个很有理想的人.

可惜, 这个世界还有其他不是很有理想的人生存着.

关键是, 我认为, 即使这些没有那么高尚理想的人, 只要他们自己快乐, 我们也没必要改造他们.
没必要去刺激他们.

其实. 说到底, 查理的画, 真的捍卫了言论自由? 改一笔都不行?
中国话说 识时务者为俊杰.

查理可能是一个杰, 也许不是俊杰罢了.

而他的行为, 算不上言论自由的捍卫者.
即使不画, 也不会伤到言论自由伤得起不来床. (也许会感冒一阵).
而画了. 言论自由也没有真的就得到发展了.

每个人可以有自己的评判.
我给齐达内五颗星. 尽管他犯错了.
你给查理五颗星. 尽管为了口舌之快, 被杀身了. 但是他是为了他的信仰.
有人也可能会给开枪的五颗星. 比如基地组织, 尽管他们不得人心.

但是. 这个世界, 正是因为有这么多不同,才可爱.
如果真的大同了. 共产主义了. 或者彻底言论自由了. 反而无聊无趣了呢.

我对齐达内, 理解多于指责.
你有权对他有不同看法. 我尊重.
只是, 我也补充一句, 就是 "站着说话, 不腰疼".

轻巧话, 很容易. 但是, 说太多就没有可信力了.
世界上凡人夫子还是多数.

龚贺

Tresore 发表于 2015-2-2 15:42
我很清楚你在主贴里的意思. 所以我说你是给了 "五颗星" 的.
不过. 我个人觉得. 言论自由固然很好. 但是,  ...

如果没有言论自由，只听官媒宣传他们是受国外敌对势力煽动蛊惑，我们又是如何知道这些罪犯的经济状况族群状况工作状况？

我在9楼也再次表达过，言论自由只是个缓冲工具，并不没有把它当成一个解决问题的完美方法。今天这个帖子是在讨论言论自由这个主题，但并不是说其他现代概念如民主平等法治等就可以忽略。

Tresore

龚贺 发表于 2015-2-2 16:33
如果没有言论自由，只听官媒宣传他们是受国外敌对势力煽动蛊惑，我们又是如何知道这些罪犯的经济状况族群 ...

唉. 要不人家都说 屌丝理解不了高大上呢.

好了. 各自的观点都很明确了.

不过, 请楼主不要误解. 我不是来踢馆的.
如果说 言论自由 不是全能或万能. 说这个往往是政客们手里的旗帜. 比如爱国主义. 比如民主人权... 这不是针对楼主的言论的. 而是提醒大家.
告诉大家说, 呃. 言论自由...这些货, 都是好货. 条件是, 必须不能是山寨的.
这并不是说楼主喜欢正牌的, 有任何问题.
大家可以喜欢正牌的苹果. 但是要小心山寨版的噢.
还有. 要货比三家. 也要想到它们的不足.

就算谈论法国这次血案. 其实它与言论自由的关联不能说没有. 但是也不是太大.
至少对法国本国的制度, 现有的司法. 眼下的社会都没有直接的改变作用.

而言论自由本身, 说白了. 就是可以让大家说话时嘴上可以没有把门的.
这其中的好与后果, 大家都懂得. 我不必画图了.

而说到底. 在言论自由发挥作用之前. 学会换位思考. 了解尊重批评的对象. 更能简单地解决很多问题.
既然说道言论自由. 就含有自由字眼. 所以. 如果谈到民主. 人权, 法治...也不算什么.

尤其楼主是具有强大内涵修养的. 应该不会像齐达内那样的.

好吧. 楼主给出了五颗星.
希望大家继续.

如果有勇气敢顶雷, 不给星或少给星的. 我更感兴趣.

angenoir

《查理周刊》一位叫锡内的漫画家，2008年7月写了一段话，涉及当时总统萨科齐的儿子让·萨科齐，被认为有“反犹”嫌疑。杂志当时的总编菲利浦·瓦尔当即将锡内开除出杂志。

他们敢试试反犹的，这周刊早就灰飞烟灭了