曹操的奸臣历史地位形成

EQ零蛋

战法如果有个历史板块就好了
你莫寒 发表于 2009-1-13 13:45

我也是这么想的。

李云龙

汤武革命，是因为皇帝失德，残暴。汉献帝可说不上是暴君。因此曹操没有汤武合法革命的资格。三家分晋，是大老板批准的。属于合法转让。周朝本身灭亡主要是自己分光了家产。不是篡位。君有臣治的模式是天下太平的保证。如果谁都认为自己比老板能干动不动就篡位作乱，还不得连年战乱？西方政治学里不也有庸人政府一说么。

至于王莽，已经说过了，是和平时期和平过渡的典范。
项羽本身都只是失败者，义帝也只是空头，上边还有陈胜吴广呢。这样的野戏班子不能算数。

李云龙

汉朝的结束,并非由于曹操,

曹操在位时一直使用的是建安的年号,

一直到公元220年，曹丕篡汉称魏文帝始才结束了汉朝.

记住是曹丕篡汉....
赵不住 发表于 2009-1-13 12:41

司马懿也没篡魏。这两位都打好了篡位的基础。曹操都给自己加了九锡。
不打算篡位，谁没事玩这个东西。

Napoleon_de_Cai

龙哥 人各有志 你要这么看 小弟也说服不了你啊……

李云龙

有不同意见很正常。 也没什么对和不对的。 曹操模式的危害，我是提出来了。下面就否定孙袁的辛亥模式。两者同出一辙，都造成巨大祸患。然后国民党就啥历史功劳也没有了。

crouye

有不同意见很正常。 也没什么对和不对的。 曹操模式的危害，我是提出来了。下面就否定孙袁的辛亥模式。两者同出一辙，都造成巨大祸患。然后国民党就啥历史功劳也没有了。 ...
李云龙 发表于 2009-1-13 19:55

对和不对，都是相对．．
比如你提出的ＣＣ模式的危害性，相对于现在的观点来说．
但是相对于当时情况来讲，从初期的黄巾之乱，到三国势力形成，
在国内诸侯割据，战火纷飞，
皇室软弱无能，宦官外戚当权
外面异族虎视眈眈．
ＣＣ的模式显然是理想的．

赵不住

王莽是和平篡位?李云龙 发表于 2009-1-13 17:57

自王莽建立新政以后,他的新军就没有停止过和反对他的武装的战争,不管是绿林军还是支持刘氏的地位武装. 这也叫和平演变啊.

赵不住

司马懿也没篡魏。这两位都打好了篡位的基础。曹操都给自己加了九锡。
不打算篡位，谁没事玩这个东西。
李云龙 发表于 2009-1-13 18:04

就是没打算篡位,才给自己加爵.

何况他手下还有一大批忠于汉室的人呢.

EQ零蛋

这个帖子很有潜力

我很看好。

李云龙

cc模式先功后过，过大于功。

王莽模式是朝廷和平演变。并非靠枪杆子上台。上台后才有战争。不能倒果为因。
至于换掉暴君，在儒家正统伦理中也是合法的。但不是暴君，就没法更换。
一者革命，一者禅让。不可混同。

刘项都是汤武革命的方式。王莽则是地道的禅让。

三家分晋，主因出在晋主不朝周王，已经丧失了自己的合法性。三家朝王，获得了更高的合法性。
因此不算犯上作乱。

陈吴说他们是野戏班子，主要是指他们没有明确的建立政权纲领。昏天糊日。一哄而起，一哄而散。
所谓帝王将相宁有种乎。结果就是内部人人帝王将相意识膨胀。简直一个无政府状态。

赵不住

李云龙你先给"和平演变"下个定义好么?

莫非你的和平演变是杀忠臣,毒皇帝,欺负小孩?这还是"地道的禅让"?

要是让尧、舜这五帝知道了, 还不在下面吐血啊。怎么不见这2帝禅让后有人造反啊？


"和平演变"本来就是近代词汇, 如果是和平演变,就不会存在暴力对抗了...

你又说换掉暴君,是儒家正统,你说的是董仲舒之前的儒家还是之后的? 或者又是你自己编的?

还有那你告诉我什么是暴君? 定义又是什么?

再拿王莽来说, 他可没有被史学家评为暴君吧,相反还特别勤政,
那更始皇帝取而代之, 是革命还是???

再说三家分晋, 你竟然用晋主不朝周王做借口, 请问春秋末期,还有几国室周? 分出来的赵魏韩又室周了?
那个时候的国际法是什么啊? 那就是实力. 智氏空有其表啊...

你说陈吴是野戏班子, 还说他们没有明确的建立政权纲领.
但是实际上恰恰相反, 就是因为陈胜吴广是最早建立革命纲领"王侯将相,宁有种乎"和政权-- "大陈" 的,就是在此鲜明的旗帜下，他们坚定地攻击咸阳，以图灭了秦朝， 才让他们吸引了秦军的重视和主力，招致灭亡。 而当时的其他诸侯军队才是唯唯诺诺，相互争地盘呢。

刘项还是汤武革命？？？

这2人的战略眼光根本就是天壤之别：

项羽的目的仅仅是为了恢复楚国， 他的目标就是做个楚霸王，说穿了就是一小农思想，地方割据势力，根本和汤武就不是一个档次和层面上的。

刘邦虽然是流氓，但他在其智囊团的支持下到是有荡平六合的实力和气势，并且一举奠定汉民族根基。这也不是中国正式进入封建社会阶段。 这不是什么革命， 而是时代的开端。

李云龙

武力，大家看法不同。无法界定。王莽的上台依靠的不是自己的军队，打打杀杀。王莽坐到曹操的位置的时候，都是合法和平的。立了孺子婴，以及后来受禅。那个翟义以地方官员身份，凭什么推翻中央政府作出的决定。他有衣带诏怎么着？所以说，王莽的权利来自和平合法的继承，然后用武力保护权利。和曹操不同。

曹操的模式一直遭到汉帝以及中央官员的反对。是依靠军队力量支持上台的。

至于换暴君的问题。如果有暴君不换，任其害民，是不是不合理？所以儒家思想合理虽古今一直。

三家分晋的问题。如果晋主尊周天子，那么臣下怎么会有二心呢？都是上行下效造成了分国恶果。这个事，在孔子时代的鲁国都发展贵族反诸侯，家臣反公族，节节权利下放。闹出阳虎的事情。能说不是不尊周造成的恶果么。

曹模式也如此。汉室衰微，曹操篡汉。魏朝未衰，司马篡魏。大晋方兴，八王之乱青衣行酒五胡乱华，王敦桓温刘裕萧道成杨坚之辈史不绝书。直至大宋朝才几近绝迹。

陈胜我也说过了，无政府主义的主张。成不了气候。

赵不住

龙哥 人各有志 你要这么看 小弟也说服不了你啊……
Napoleon_de_Cai 发表于 2009-1-13 18:36

李同学，学史自成一体啊。

只是希望李同学说史的时候，能够附上相应的公认的文献，以增加可读性。