回应网友，转个贴。岳飞身世新解（怎么这么长篇啊！？）

lshen

原帖由 lsss 于 2008-7-4 18:45 发表 长枪兵+火绳枪的配备， 可是自长條一战前后对付骑兵的标准配置啊， 不过当时中国大炮强于日本， 火绳枪却的确是落后于日本的进口武器的。 你看，长條也打得那么惨烈。 而武田家倾巢出动不过5万人， 并且骑兵只是一部分，日本马 ...

咳，战法上难道都是不认真看回帖就直接写帖子的么？“或者象长蓧之战的信长一样用“马防栅”加“三段击”。其实，“马防栅”可以看做是后来的“坑道战”的一个前身罢了。”这个是我帖子里说的话。“马防栅”的作用我想我已经说得很清楚了。而且这仗之前，其实武田军是处于包围情况的，胜赖谋求决战也绝非是一个下策。说到甲州甲府与美浓歧阜的决战，其实从石高和募兵制的差别你就大致可以知道最后的胜利者必定是信长了。这个即使是大膳大夫再世也是改变不了的。“山猴子”能够把贫瘠的甲斐扩张到兼有甲、信、越，已经是非常不易了，偏偏他临终之前甲州的金山都已经不再产金了。

[ 本帖最后由 lshen 于 2008-7-4 20:16 编辑 ]

lshen

原帖由 vincyjin 于 2008-7-4 18:25 发表 可事实上是不可能的 五千步兵绝不可能对抗8万骑兵  骑兵奇袭步兵中枢核心倒是可能 步兵在漠北平原上奇袭骑兵中枢核心绝无可能事实上也只是靠着5000兵骁勇善战 利用战术暂时拖住匈奴兵而已 到匈奴王率正面主力围 ...

请看看《史记--汉李广苏建传》的记述，看看李陵是怎么率五千步卒和匈奴八万骑兵对抗的。不要和我说太史公与少卿关系好，对于那个时候的历史，在太史公的记述与你的臆想之间，我更相信前者。李陵最后的全军覆没，关键问题还在于汉军没有对其进行有效地接应和支援。另外，也与武帝对其违命出征的掣肘有关。而且在对抗匈奴八万骑兵的过程中，李陵部以五千的劣势，杀伤匈奴骑兵万余，从战术到指挥都应该称为非常成功。

lshen

原帖由 vincyjin 于 2008-7-4 18:26 发表 不过单纯说对付骑兵的手段 我同意Ishen

每一个战法上的都说我是“Ishen”。咳，难道都喜欢望文生义？拜托，我再强调一下，是“Lshen”。我喜欢红领巾。

lshen

原帖由 lsss 于 2008-7-4 18:25 发表 但是如此， 就失去战略主动性了，每次拒敌都还得列阵，列阵齐整了才能迎敌了，如果遇到一个狡猾的对手，怎么办呢。 毕竟是由对方采取攻势。

战争，不一定是非要采取攻势才算赢的。其实，对于游牧民族来说，你能守好，然后在此基础上反击，一样也可以取得胜利。明英宗要攻，有土木堡之变；于谦主守，反弱为强，大败也先，解明朝于倒悬。兵无常形，否则也无须“论持久战”了。

maozi002

太长鸟 很看不下去的呢

maozi002

冷兵器时代，打仗是劳动密集型的活，靠的是人多势众和万众一心。战术优劣就体现在队列和阵型上。容不得投机取巧。有好的阵型和合适的兵器，骑兵的作用在正面对抗中是很有限的。

其实骑兵的重要做用在于远距离的快速奔袭，在于用它无与比拟的机动性来取得战略上的优势，而不是与重装部兵集团的正面对抗。

lsss

原帖由 lshen 于 2008-7-4 19:54 发表

咳，战法上难道都是不认真看回帖就直接写帖子的么？
“或者象长蓧之战的信长一样用“马防栅”加“三段击”。其实，“马防栅”可以看做是后来的“坑道战”的一个前身罢了。”
这个是我帖子里说的话。“马防栅”的作用我想 ...

不好意思，的确是没有看到你帖子里提到长蓧之战的情况。
你说的不错， 到1575年，战略态势对于武田家已经极度不利了，东面，浅井朝仓已灭， 织田家得以全军对付武田， 西面，御馆之乱后与北条家彻底闹翻， 已经处于孤立态势。 不过我的意思只是在讲胜赖在选择设乐原作为战场问题上的战术失误，当然胜赖会认为设乐原会更有利于武田骑兵的冲锋，这也是他选择设乐原的原因，因为本来他的战略意图就是吸引织田德川主力决战， 对长蓧围而不攻，也是为了战略决战。 可能他认为不会有更好的机会决战了吧，毕竟如果不决战，以后迟早会在甲斐困死。 你说到的金山挖完的确是个重要原因。

不过你有没有想过， 为什么双方都会认为设乐园是理想战场，这就说明这个战役绝不可能是象影武者里面那样一边倒，而是势均力敌的，而且的确织田德川联军也只是险胜，战斗非常惨烈，持续了七八个小时， 其后武田军才开始溃败。
前面我也说了，当时织田家的进口火绳枪是世界先进水平的，加上用了三段击这样的先进射击技术， 再考虑到日本马普遍矮小，并不适合冲锋，不能充分发挥骑兵的威力，并且考虑到武田骑兵也就几万（并且也要考虑装备火绳枪很贵吧），所以在这种骑兵战力不能充分发挥， 火绳+长枪充分利用了地形和战术优势的情况下，火绳+长枪也只是惨胜，那么其实是用火绳+长枪对付骑兵也并不是那么容易的事情。

所以你前面讲到的步兵对骑兵的战术，小部分可以使用，一支部队可以使用，可以推广到全军使用吗？可以在宽大扇面的正面战场使用吗？ 砍马腿毕竟是件极其凶险的事情， 而且轻骑兵可以装备弓箭，标枪的， 可以在你接近前就射杀你的。

此外， 石高的确很重要， 但是主帅的素质难道不是更重要吗，运气不也是很重要吗？否则今川何以败给织田家？ 此前的态势一直是别说今川本军， 就是先锋德川， 织田家也是很头痛的吧。 后来走运侥幸乱战杀死义元，织田家才摆脱了败亡的命运吧。 此后三方原之后，如果不是信玄公病逝， 被浅井和朝仓粘住的织田无论也不可能分兵对付武田了。那时，武田家的确是要么可以灭德川家，要么可以直接西进攻击织田侧后。 这恐怕是对于武田家而言冲出甲斐困局的最好时机了，只可惜天妒英才而已。

lsss

原帖由 lshen 于 2008-7-4 20:16 发表

战争，不一定是非要采取攻势才算赢的。其实，对于游牧民族来说，你能守好，然后在此基础上反击，一样也可以取得胜利。明英宗要攻，有土木堡之变；于谦主守，反弱为强，大败也先，解明朝于倒悬。兵无常形，否则也无须“论持久战”了。 ...

中原有那么多的战略要地， 到达中原的道路也不只一条， 而且由内蒙到达北京那么近， 所以骑兵部队作一下战术机动， 就可以有效调动步兵部队， 机动性太重要了。 不然为什么后金部队能随便绕过辽东的防守， 就奔袭北京呢。 袁崇焕日后获罪，很大一部分原因也是这次勤王不力吧，其实他也没有办法， 明军机动性是不如后金骑兵的。

明败也先，无非也是用的反间，以夷制夷的策略了，一拨势力衰弱了，总会有另一拨人起来，所以也不是长久之策。

lshen

原帖由 lsss 于 2008-7-4 20:39 发表 不好意思，的确是没有看到你帖子里提到长蓧之战的情况。 你说的不错， 到1575年，战略态势对于武田家已经极度不利了，东面，浅井朝仓已灭， 织田家得以全军对付武田， 西面，御馆之乱后与北条家彻底闹翻， 已经处于孤立态势。 不过 ...

 
我说的戚继光发明的战术他用在和有十万余众的土默特部的战争中并获胜。你认为“轻骑兵可以装备弓箭，标枪的， 可以在你接近前就射杀你的”，其实你忘记了。在实际的战争中，是骑在颠簸不停的马上使用弓箭射程远呢，还是有固定站立点发箭射程远呢？搞清楚这个问题，你就晓得步兵和骑兵同样使用弓箭，哪个会先杀伤对方了。当然，战争中，指挥战役的指挥官很重要，决定着战役的成败。其实步骑作战，一方要想战胜另一方，就是如何限制对方的优势，发挥自己的所长的过程。骑兵的优势在于机动力，所以往往与步兵作战时，打击步兵的辎重和给养成为最佳的进攻手段，明清松山大战皇太极的胜利最终就拜这一战术所赐；步兵要想取胜，就得想办法限制骑兵机动力的优势，通过战略战术迫使骑兵面对步兵的集队结阵发起自杀攻击，戚继光无疑是这方面的里手行家。
日本史，只可以参考而已。他们的战争，更多的是象是我们的李家村和王家村的村民斗殴。武田村长上洛的时候，身边也就三、四万随扈。我们长平之战两边可都是几十万的集团作战啊，战争的规模根本是两个档次，战场的回旋空间也是大相径庭的。

lshen

原帖由 lsss 于 2008-7-4 20:49 发表 中原有那么多的战略要地， 到达中原的道路也不只一条， 而且由内蒙到达北京那么近， 所以骑兵部队作一下战术机动， 就可以有效调动步兵部队， 机动性太重要了。 不然为什么后金部队能随便绕过辽东的防守， 就奔袭北京呢。 袁 ...

骑兵机动性强是不错，但是也有补给的问题。这个就是为什么皇太极最后会撤兵，也是瓦剌不能一鼓作气攻下北京的原因“。远离自己的大本营，长期作战，最后只能是“长弩之末，其势不能穿鲁缟”罢了。如果不是吴三桂认贼作父，多尔衮是断断进不了北京的。其实明朝对东虏或者蒙元的以夷制夷的策略，本身无可厚非。至于后来东虏的崛起，不是策略的问题，是明统治集团内部自己的问题。堡垒往往是从内部被攻破的。“可知这样大族人家，若从外头杀进来，一时是杀不死的。这可是古人说的，‘百足之虫，死而不僵’。必须先从家里自杀自灭起来，才能一败涂地呢！”

vincyjin

原帖由 lshen 于 2008-7-4 20:10 发表

请看看《史记--汉李广苏建传》的记述，看看李陵是怎么率五千步卒和匈奴八万骑兵对抗的。不要和我说太史公与少卿关系好，对于那个时候的历史，在太史公的记述与你的臆想之间，我更相信前者。李陵最后的全军覆没，关键问题还在 ...

对不起 考证人物事件不能只用一方史料 史记记载李陵及其祖父简略 还该看看汉书 资治通鉴 参考下后人笔记
另个关键人物 李广利 史记也无贰师将军的传记 也要详见汉书
另外你我看待战争的侧重点不同  我只看重结果 你从战术战略上说明此战是多么的骁勇精彩 我前面也同意 但在我看来这根本是一场不该打的仗 或者说不该这么打的仗 你的那些只是假设 如果当初对其进行有效地接应和支援 如果不是路博德的奸诈 如果武帝对其违命出征不曾掣肘。。那么可以全身而退 可这些都是废话 败仗就是败仗

5千击败3万 是战术天才 5千面对8万 神仙也救不了

李是一个优秀的战场指挥官不假  却不是一个优秀的将领
他不愿做李广利的粮草官非要自己另带一队 这时汉武帝也明明白白告诉他了 骑兵都分配下去了再没有多余的给他
可他豪情万丈 认为自己的五千步兵即可横扫王庭 叹气 这是五千步不是五千骑！！我赌霍去病都不敢夸这个海口 可李陵签了这军令状 真当匈奴人是草扎的？如此轻敌 实不是一个良将所为

vincyjin

话说回来 好 以少打多也不是没有 霍大少800骑兵深入漠北杀敌成功
曹操5000兵敢去打官渡外面十万袁军
谢玄8万东晋兵敢去打80万前秦军
连国民党第一次北伐都敢8万打上百万的北洋军
战争本来就是赌博 有很大风险 怪就怪将军命薄 天意难违了

可叹李陵堪任急先锋 却缺乏对整体长远战略眼光的军事判断能力 当然缺乏这个原因不排除是为了讨好皇帝 出人头地 又或者是名将之后 刚愎自负

Bluez

你们彻底忽略了我刚刚的帖子。。第5页垫底的。。