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楼主: 李云龙

我怎样看待国共的抗日战争

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老蒋的攘外必先安内,是在外敌还没入侵的时候就先把自己人打光了。共党也好,西北军也好,桂系也好,晋绥军也好,哪个不是抗战的骨干,出了大力。

老蒋打日本,人家都支持。这是最大的安内。

历史证明,老蒋错了。

如果日本侵略,flg去打日本,就不能把人家安内了。
2008-5-30 03:13:56

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新浪微博达人勋

胡boss有专门的论述,还有点评,http://www.people.com.cn/GB/32306/32313/32330/3727345.html

估计国共两党共修抗战史的时刻不远了


【刘晶芳】:各位网友大家好,很高兴在这里能够把我对学习胡锦涛总书记讲话的体会和各位网友们进行交流。胡总书记在讲话中是对中国人民抗日战争的性质、地位和作用进行了全面论述,特别是对国共两党和两个战场的历史作用做了客观公正的评价,我想,这些评价、这些论述有很多都是针对性很强的,这些重要的论述对我们正确理解抗日战争有很重要的指导意义。在这里,我着重对这个讲话客观、公正地评价国共两党和两个战场历史作用的问题谈点自己的看法。

【刘晶芳】:在抗战史的研究中,如何评价国民党和共产党,正面战场和敌后战场的作用,是一个长期争论不休的难点和热点问题。在以往很长时间里,在抗日战争的宣传上,国共两党和海峡两岸都曾经各唱各的调,相互贬低,大陆出版的中共党史和近现代史书中,讲到抗日战争这段历史,一般只强调共产党和共产党领导的敌后抗日根据地在抗日战争当中的作用,忽视甚至否认国民党在抗日战争中的作用,认为国民党是“消极抗日、积极反共”,正面战场是“一触即溃、一溃千里”。 近些年来,史学界对正面战场的研究有了较大的进展,对国民党及其正面战场抗战给予了较多肯定的评价,但是在官方的正式文件中仍然是少有评价。至于台湾出版的书籍,讲到抗战,则只讲国民党的正面战场,几乎不讲甚至根本不承认中国共产党在抗日战争中的作用,不承认中国的抗日战争还有个敌后战场,即使提到敌后战场,也认为是“三分应付,七分发展”,敌后战场的八路军、新四军则是“游而不击”,以致在抗战中“坐大”。国民党和共产党对对方在抗日战争中作用的相互贬低,给人以一种在中国战场上国民党和共产党都没有抗日,是美国的原子弹和苏联出兵东北解决了问题,打败了日本的印象。造成中国这场艰苦卓绝的抗日斗争和欧洲的反法西斯战场相比相形见绌。胡锦涛总书记的讲话没有回避这个问题,而是汲取了史学界的研究成果,站在全民族抗战的角度,以是否有利于坚持抗战,是否有利于对夺取抗战的胜利为标准,对国民党和共产党两个战场在抗日战争中的作用作了客观的评价。胡总书记的讲话中是这样评价的。他说中国国民党和中国共产党领导的抗日军队,分别担负着正面战场和敌后战场的任务,形成了共同抗击日本侵略者的战略态势。这个总的概括,恰当地描述了国共两党和两个战场的关系。报告还充分肯定了以国民党军队为主体的正面战场,组织了一系列大仗,特别是淞沪、忻口、徐州、武汉等战役,给日军以沉重打击。   
【刘晶芳】:在肯定正面战场作用的同时,《讲话》对敌后战场也作了高度评价,指出中国共产党领导的敌后战场,广泛发动群众,开展游击战争,八路军、新四军、华南游击队、东北抗日联军和其他人民抗日武装力量奋勇作战,平型关大捷打破了日军不可战胜的神话,百团大战振奋了全国军民争取抗战胜利的信心,敌后战场钳制和歼灭了日军大量的军力,逐渐成为中国人民抗日战争的主战场。《讲话》对两个战场上牺牲的将士,不分国共都给予了肯定的评价,肯定了杨靖宇、赵尚志、左权、彭雪枫、佟麟阁、赵登禹、张自忠、戴安澜等一批抗战将领,八路军狼牙山五壮士,新四军刘老庄連、东北抗联八位女战士、国民党八百壮士等众多英雄群体,都是中国人民不畏强暴,英勇抗战的杰出代表。这表明中国共产党不是站 在一党的立场上,而是站在全民族的立场上认识抗日战争的历史,体现了中国共产党实事求是、尊重历史、尊重事实的郑重态度。这对人们正确认识抗日战争的历史,科学总结历史经验都是十分必要的。
  在抗日战争的时间上,长期以来我们都习惯以卢沟桥事变作为起点,从那时候开始,到1945年9月日本投降,整整八年,故一般都说是八年抗战,这篇讲话认定了1931年九一八事变是中国抗日战争的起点。也就是说,中国的抗日战争不是八年而是十四年,十四年和八年的关系是局部抗战和全面抗战的关系。九一八事变到七七事变是局部抗战阶段。这个阶段,中国人民不屈不挠的局部抗战揭开了世界反法西斯战争的序幕,对世界反法西斯战争贡献是非常大的。七七事变后是全面抗战阶段,七七事变成为世界反法西斯战争在东方的爆发点。中国的全民族抗战开辟了世界第一个大规模反法西斯的战场。我觉得,肯定十四年抗战,其意义是非常大,不仅有利于中国抗战史的研究,使其更能够全面、完整、科学,而且对提升中国抗日战争在世界反法西斯战争中的地位,正确认识中国共产党在抗日战争中的中流砥柱作用都是十分重要的。
  《讲话》还针对日本右翼在中日战争问题上的谬论进行了批驳。如针对日本的战败,是败在美国的原子弹和苏联出兵东北,不是败给中国的抗日战争的说法,用十四年抗战大量事实说明了中国人民的长期抗战对日本侵略者彻底灭亡起了决定性作用。再如针对日本右翼鼓吹的日本军队占领中国不是侵略,而是帮助东亚人民的谬论,用大量日军的暴行进行了批驳。报告还针对日本右翼否定东京审判,为战犯辩解的谬论,充分肯定东京审判和中国、苏联等国家的军事法庭对战犯审判的正义性,指出这种正义性是不可动摇、不容挑战的。
2008-5-30 03:42:15

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原帖由 李云龙 于 2008-5-30 04:10 发表
高度自治,如美国的合众国也是一种好的模式。当时中国已经地方自治形成客观局面。如果善于引导,完全可以和平治国。举个例子香港。

但是打完了北洋军阀就打北伐军。这不是太无理了么。国民党建国追求的是议会国家。不是 ...


呵呵,受教了,有机会再讨论.今天太晚啦...
2008-5-30 04:06:28

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原帖由 李云龙 于 2008-5-30 04:13 发表
老蒋的攘外必先安内,是在外敌还没入侵的时候就先把自己人打光了。共党也好,西北军也好,桂系也好,晋绥军也好,哪个不是抗战的骨干,出了大力。

老蒋打日本,人家都支持。这是最大的安内。

历史证明,老蒋错了。

如果日本侵略,fl ...


我个人以为,蒋当时的"攘外必先安内"有两个目的,一是避免和日本发生直接冲突,毕竟中国国力不够,否则日本也不会如此嚣张了.其次是当时的GCD根本不成势力,人还没有今天的FLG人多,性质也差不多(在当时看来).所以,由于GCD当时数量太少,根本谈不上把自己人打光了.
不过LZ很有见解,希望有机会多讨论.
2008-5-30 04:09:01

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没细看,帮顶贴先,
2008-5-30 04:33:54

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这个大家可以慢慢商量。我的意思是不要斤斤计较抗战爆发后一时一事。 从全局来宏观看中日战争。

自满请逊位后,中国内战不断。说实话,各派党阀和军阀连满清都不如,面对利益狗一般撕咬。耗尽了中国国力。如果说北洋水师是武器优势情况下败北,八国联军时代武器差别不大,那么抗日时期则是中国军人以劣质武器,用人力去弥补战争的消耗了。

所以说,从党派政治上来说,中国被搞垮了。唯一强悍的是人民,不是鸦片战争时代漠不关心,甲午庚子之战仅仅依靠政府军队。战争变成了全民性的。

老百姓愿意付出代价支持长达14年的战争。这是其他国家不可想象的。法国才两个星期就投降了。

大家别读完一本党史再读一本党史,我们需要的是人民的历史。
2008-5-30 04:48:33

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细节上,大家各自有意见,不可能统一。原则上,我相信民众抗战史是剥不倒的。

对于国民党,我的看法是,一个党和领袖很有关系。孙中山的党,肯定和蒋介石的党不同。 这个区别不下于毛泽东和邓*小*平的中共。

孙中山和北洋政府干了一辈子,争得就是个法统。也就是以约法治国。用国会,选举来抵制袁世凯的军人政府。 而蒋介石恰恰是以军队控制国家,北伐的结果是建立了一个比袁世凯还军事化的政府。大家听说过国民党北伐后有全国大选么,有国会么?

这和北伐的目的恰恰相反。
2008-5-30 04:53:08

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抗日之前是北伐军内部自相残杀。北伐军的起因可能大家并不清楚。孙中山干什么要北伐,目的是什么。

话还得从张勋这家伙说起,他带辫子兵入京后,复辟帝制,没两天被赶走了。段祺瑞上台了,问题来了。虽然段祺瑞把小皇帝送回故宫了,可是也把国会解散了。当时南方革命党孙文一帮人嗷的一下就不干了。

辛亥革命,孙文能把大总统让给袁世凯就依仗着临时约法,依仗着国会这些议员保持着革命党的权利。对于革命党来说,总统也好总理也好,就是给国会打工的。不听话,大家就可以弹劾,炒了这个高级主管。

段祺瑞一闹,国会议员都下岗了。很多就跑到南方搞了个非常国会,孙文就是这个南方临时政府的元首了。从此南北国会分裂,一国两府开打了。

第一次 第二次护法战争都歇菜了。尤其是陈炯明叛变,孙中山差点起不来。北伐严格来说是第三次护法战争。打一半,孙中山挂了。下边人乱了。打到最后,北伐军端了北洋政府,但是也没有恢复约法,进行选举,选出新的国会组织内阁啥的。

因此老蒋的统治合法性的没有。大家不不服。 人家汪精卫的武汉国民革命政府才是正统。老蒋硬是枪杆子里出政权,虽然手段高强,可是一直不符合法理。所以今天一个广州革命政府,明天一个山西革命政府,后天一个福州革命政府,甚至干脆苏维埃国,西藏国啥的层出不穷。

老蒋拖抗战的福,日本人一打过来,大家都不闹了。蒋介石实际是战时领袖。

直到抗战结束后,各民主党派还一个劲要求选举国会,制定宪法。 弄了一个出来,人家桂系得分率狂高。李宗仁老兄居然是副总统。也就是真正民选的第一名。老蒋大家给个面子而已。

总之,老蒋被折腾得和袁世凯差不多。一直没摆脱国民党政治里法统的政治绑架。
美国人一直看老蒋不顺眼,老想扶植个民选盟友。老蒋一听就蹦起来了。他一辈子有战争就有政权。老毛炮打金门,老蒋才算作稳他的领袖。

金门炮一停,大陆这边就经济改革了。台湾那边就民主改革了。

[ 本帖最后由 李云龙 于 2008-5-30 07:07 编辑 ]
2008-5-30 05:13:24

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国共抗战,实在是党派党军的联合体。谈不上是完整的国家。日本人的侵略不但摧毁了中国的经济,对中国的国家政体也是有巨大的影响。自张勋复辟以后,国会解散就再也没有一个全国选举过的议会,也没有宪法。走向共和那部片子就讲到张勋复辟,孙中山护法为止。

整个中国以后历史除了抗战,可以说就是一次二次三次四次护法战争。直到现在国共还是护法战争状态。

护国护不起来,因为都是共和国。护法,护的是国会。国民党,权利来自辛亥革命后选举出的旧国会。一部分议员下南方支持孙文。实际上是国会军。

共产党的军队是人民军。国会大,大不过人民。老子不承认你的国会,直接代表人民。一土改,人民全过来了。这是共产党建国的基础。

中共厉害在于打破了国会的权威,军队和人民结合。国家政治里的双头现象消失了。以前可以对老蒋找麻烦的民主党派在大陆默默无闻,原因就在于老毛能直接煽动群众,掌握街头政治。

这点后来的老邓就不行了了。 新一代领袖,胡温倒是有这个魄力 亲民政策吸引大批民众支持自己。
2008-5-30 06:20:47

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原帖由 李云龙 于 2008-5-30 07:20 发表
国共抗战,实在是党派党军的联合体。谈不上是完整的国家。日本人的侵略不但摧毁了中国的经济,对中国的国家政体也是有巨大的影响。自张勋复辟以后,国会解散就再也没有一个全国选举过的议会,也没有宪法。走向共和那部片子就 ...


这些问题太复杂了.
我个人的观点是拥护毛泽东的"枪杆子里出政权"的理论,指导思想是"把党支部建在连队上","反对军队国家化'.中国人民
解放军算是世界上独一无二的军队了,是一支党军又是一直人民的军队,是党指挥的枪,不是枪指挥党(中国绝对区别于军国政府).
部队有句话,废铁也能炼成钢,是社会混混进了部队,都给炼成好青年了..呵呵.
2008-5-30 10:22:23

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天下为公,人民最大。
2008-5-30 12:04:54

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历史
永远是胜利者书写的
2008-5-30 12:29:12

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不完全同意 lz 的观点
但看后 也颇有感触, 很不错的帖子

不能 过分夸大 党和领袖的作用,也不能过分夸大 人民 的作用。 如何衡量 这些要素 所占的比例,才是分歧点。
2008-5-30 12:54:19

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原帖由 bellda 于 2008-5-30 11:22 发表


这些问题太复杂了.
我个人的观点是拥护毛泽东的"枪杆子里出政权"的理论,指导思想是"把党支部建在连队上","反对军队国家化'.中国人民
解放军算是世界上独一无二的军队了,是一支党军又是一直人民的军队,是党指挥的枪 ...


正常来讲,人民的军队就是国家的军队,党的军队不可能成为国家的军队,所以也不可能成为人民的军队的,当然如果说中国不是中国人民的,那么倒有可能党的军队不是国家的军队却是人民的军队。

党指挥枪,谁又来指挥党呢?
2008-5-30 13:00:12

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原帖由 SeuletDeviner 于 2008-5-30 13:54 发表
不完全同意 lz 的观点
但看后 也颇有感触, 很不错的帖子

不能 过分夸大 党和领袖的作用,也不能过分夸大 人民 的作用。 如何衡量 这些要素 所占的比例,才是分歧点。 ...



现在的史书都是党史,都从党天下角度看问题。因此我想用民众史,从民众角度看抗战。平衡一下党的力量。自然要加大点力度。首先从党派的治国无方谈起,大家都别抢功劳了。没功劳。 政治失误是党派搞出来的,抗战的付出是人民最大,弥补了党派政治造成的漏洞。
2008-5-30 13:14:54

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