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楼主: 子宣

请问,明朝政治制度究竟是进步还是倒退?

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新浪微博达人勋

原帖由 你莫寒 于 2007-10-22 18:53 发表


现在受他们的影响比较大,这样有助于写论文

有空来左岸捧捧场

ps:很好奇你的专业


说实话,我不是很认同黄的观点,不过西方的治史思路值得借鉴
嗯,会得,还想以后在左岸写点东西,
我专业是经济,历史就是随便看看
2007-10-22 18:02:00

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貌似有人在挖人
2007-10-22 18:04:46

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2007-10-22 18:07:28

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原帖由 九霄云梦 于 2007-10-22 19:04 发表
貌似有人在挖人


警惕性蛮高的嘛:em00049:
2007-10-22 18:08:09

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新浪微博达人勋

原帖由 ingrid 于 2007-10-22 18:53 发表

我还是表白一番好了
我是赞同黄仁宇的观点的。

所以我了解我们之间分歧的地方了
我的重点不是说明朝灭亡到底是谁的错。

我只是想说清流派很烂
而清流派一直以来在中国社会都是野火烧不尽,春风吹又生
也可以说在社 ...


那太轻看所谓文官政治,如果这样说的话,所谓的御史监察就没有必要存在了
言论本身就是对权力的一种制衡,如果古代的某些皇帝们不是忌惮于后世修史,早就胡作妄为了。
清流自有清流的用处,岂能一帮子打死。
张居正也不过是文官集团中的一个,类似的人还有很多。
你现在就是因为某些朝代的清流不好,就反对整个文官集团,但是文官集团一向是历朝历代的栋梁
不重用他们,而重用太监,这是亡国之道。
而且说实话,我真的不觉得在明朝的时期,文官集团有什么太多错误之处。
张居正的经济政策,有时间我倒想要讨论一下。还有王安石的
2007-10-22 18:17:19

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新浪微博达人勋

原帖由 九霄云梦 于 2007-10-22 18:53 发表
明朝的财政制度造成了明朝两头穷,中间富
国库没钱,农民也没钱
中产阶级有钱,比如商人,官员
这有点像资本主义初期的阶层配置了


如我原先说的,明朝的财政制度有很大的问题。中后期一直在调整,包括后来对抗满人的屯田制,
嘿嘿,如果能联系当时的海外贸易和世界性的生产,那可好玩的紧呢,
2007-10-22 18:20:03

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新浪微博达人勋

原帖由 你莫寒 于 2007-10-22 19:07 发表


谦虚了

在时政版潜水,要多向你学习。

觉得你考虑问题的思路和我不同,而且知识也比我丰富许多

比如你发的很多帖子我都没办法回帖

可见看得书还太少 ...


太谦虚了。。。。
可能我专业的问题,所以看问题喜欢从相对较小的开始看,说到底,一个国家最重要的其实还是那几样。
看书虽然多,但是乱七八糟的都有,其实我也要向你好好学习。
2007-10-22 18:22:51

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新浪微博达人勋

原帖由 ilmctz 于 2007-10-22 19:17 发表


那太轻看所谓文官政治,如果这样说的话,所谓的御史监察就没有必要存在了
言论本身就是对权力的一种制衡,如果古代的某些皇帝们不是忌惮于后世修史,早就胡作妄为了。
清流自有清流的用处,岂能一帮子打死。
张居正也不过是 ...


你这算是推延我的话了
我在另外一个帖子里说的清楚明白

清流的存在,自然是一个机体健康的必须
但是太把清流当回事就SB了
而挟持道德的,更该打倒在地,踩上两脚

谁说不重文官集团了?

我理一下我的意思好了
1、文官集团实际上已经与君权形成拔河态势。宦官只是皇帝的一个帮手。根本不是和文官集团站在同等层次的
2、内阁制度自然是进步的。但是当一个王朝无法扛得起文官集团运营过程中对资源的浪费时,文官集团毫不自知。理所应当被覆灭。可惜的是,王朝更迭并不会对读书人的体系产生丝毫动摇。所以我们的王朝更迭就是绕圈子。
3、尽管处于地理等因素,我们这个国家的大一统来的如此之早。这种在政治上形成的早熟,与管理能力之间的拉锯,在生产力不断发展过程中矛盾愈加激烈。如何管理?王朝难道真如一个贾府这么个管法吗?那真的是完蛋了。
数字管理自然是重要的,而且也是生产力发展的必须。但是不要说明朝了,现在建立起真正的数字管理了吗?财政危机,仅仅就是管理方式矛盾的一个外在表现罢了。
4、君权的行使者皇帝与帝国事务的实际执行者之间的沟通自然是一个重要的话题。站在舞台中心的人,舞台中心发生的事,不可能被无视。
2007-10-22 18:35:53

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2007-10-22 18:35:58

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原帖由 ingrid 于 2007-10-22 19:35 发表


你这算是推延我的话了
我在另外一个帖子里说的清楚明白

清流的存在,自然是一个机体健康的必须
但是太把清流当回事就SB了
而挟持道德的,更该打倒在地,踩上两脚

谁说不重文官集团了?

我理一下我的意思好了
1、文官集 ...


好吧,咱们就以明朝为例,我等有时间写点东西,算是理一下头绪,仔细说说这个所谓文官制度和宦官的问题。
现在这个话题范围还是有点大。
2007-10-22 18:41:26

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原帖由 ilmctz 于 2007-10-22 19:41 发表


好吧,咱们就以明朝为例,我等有时间写点东西,算是理一下头绪,仔细说说这个所谓文官制度和宦官的问题。
现在这个话题范围还是有点大。


是的
线条太多

我屁颠屁颠吃板栗ing~:em00050:
拜拜~
2007-10-22 18:44:22

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2007-10-22 18:45:04

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原帖由 你莫寒 于 2007-10-22 19:45 发表
如果大家不嫌弃

我倒愿意抛砖引玉


我特乐意看原创
特别有意思
跳起来举手欢迎:em00048:

顺便说,可以去敲诈9儿一场。。。。。。。又是原创,乐不死他。
2007-10-22 18:51:39

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新浪微博达人勋

我先抛好了。。。
莫寒亲来,我要是不下点本儿,怪对不起他的
不过我这个砖头也算是一贴多发了。。。
大家别举报我啊。。。
因为这个帖子人多。。。

既然说了,就多说一点关于万历怠政的一些看法(也就是黄先生所谓的君臣否隔)
万历怠政按照史料上所说是“六不” 不郊、不庙、不朝、不见、不批、不讲
先说“不郊、不庙、不朝、不讲”,不参天,不祭祖,不上朝,不参加经筵讲席,咋看咋像唯物主义的进步青年。。。。
而且万历不参加这些活动有个主要原因,身体不好。比如万历十八年,神宗会见申时行,面对大臣们对他的批评漫骂,耐心解释说:“朕病愈,岂不欲出!即如祖宗庙祀大典也要亲行,圣母生身大恩也要时常定省。只是腰痛脚软,行立不便”[申时行《诏对录》晚明史p632]
根据建国后定陵的出土实证,万历不但患有严重的足疾,腰也有问题,所以一些形式上的活动,万历不参加也是情有可原的 。
再说说“不见,不批”
先说不见,万历的身体不好,所以不可能长时间的去接见大臣,听取意见,所以主要是通过奏疏批阅往来进行,处理政务。
最后说说不批,其他五不,还勉强能说道说道,这个不批,就是纯属污蔑了,不批奏折,万历三大征又是怎么来的?内阁虽然权大,但是也不能越过皇帝,在皇帝不知情的情况下发动战争,而且还是三次。

到了万历四十年,也就是所谓怠政的高峰期,我只引用几条《明史》里的史料,大伙看看,到底奏折批还是没批

“然是时朋党已成,中朝议论角立。焕素有清望,骤起田间,于朝臣本无所左右,顾雅不善东林。诸攻东林者乘间入之。所举措往往不协清议,先后为御史李若星、给事中孙振基所劾。帝皆优诏慰留之。……”

“ 明年春,以年例出振基及御史王时熙、魏云中于外。三人尝力攻汤宾尹、熊廷弼者,又不移咨都察院,于是御史汤兆京守故事争,且诋焕。焕屡疏讦辩,杜门不出,诏慰起之。”

“兆京以争不得,投劾径归。其同官李邦华、周起元、孙居相,及户部郎中贺烺交章劾焕擅权,请还振基等于言路。帝为夺诸臣俸,贬烺官以慰焕。焕请去益力。九月,遂叩首阙前,出城待命。帝犹遣谕留。”

奏折如果没批,红字部分的处理意见那来的?对了,上面的史料出自《明史.列传第一百十三》

即便到了万历临死前的那几年,奏折也没有停止批阅,否则首辅方从哲被弹劾而称病在家,万历也不会发出“辅臣方从哲速出视事”这道上谕。

所以说万历年间所谓君臣否隔是明朝灭亡的根本原因,基本上属于牵强附会——个人看法

[ 本帖最后由 九霄云梦 于 2007-10-22 19:58 编辑 ]
2007-10-22 18:52:45

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新浪微博达人勋

原帖由 ingrid 于 2007-10-22 19:44 发表


是的
线条太多

我屁颠屁颠吃板栗ing~:em00050:
拜拜~


嗯,等一会我也要出去,我朋友过生日
2007-10-22 19:01:22

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