【转帖】中医存废之争背后的逻辑

ingrid

Post by princehahaha
你把东西方人想得太不一样了。你觉得有“全方位的差异”是因为你可能没有下功夫学过你认为的“强势语言”-自然科学。思维模式的差异并没有阻止中国人成为成功的科学家。

可见.你没有理解到我在这个帖子的第一个回复.
不一样,你算承认了.
我们对这件事的理解分歧的核心在"全方位"上
既然,你我都承认对事物的理解不能绝对化,不能静止化
为什么你能够那么言之凿凿地说这件事情的真伪呢?

outremer

说点极端的，西医除了那堆仪器，有价值的不多。尤其从长远来看。呵呵

当然本质上急功近利自立自私的人和讲远期效益植林裕后的人。。根本就说不到一块。。

graine

Post by 九霄云梦
既然是自然科学
就算是是伪，也是伪自然科学，何必扯上科学这面大旗呢？

方舟子请问是不是在国内？
他不自称反伪科学么？
这么大的伪科学不反？
怕什么？
滑头正义也要拉上科学做垫背的

所谓符合科学的条件，更确切的是符合现在所谓科学的条件
科学的条件是一直在变化着
现在的标准不见得若干年之后还有用
最简单的例子就是当初西医治疗同性恋使用电击疗法
现在看，这个根本无效，属于伪科学，但是在当时呢？
...

既然你编辑过，那么我就回答你这里附加的

科学的重要特点就是容许被质疑，被纠正。电击疗法确实被使用过，但是电击疗法被承认是科学的了吗？请证实之。科学不是一天形成的，科学的标准也是不断在完善的，任何新的标准总是建立在旧的标准之上，在科学史上，就没有出现过推倒重来的故事。所以会出现符合今天的标准的，会不符合明天的标准(如你的例子)，而很难出现不符合今天的科学标准，会符合将来的科学标准。

就算中医是一个特例，但是也要拿出证据出来推翻现有的科学标准，建立新的标准后，再称自己是科学的，不要还没有拿出证据，就要别人相信中医是科学的。

九霄云梦

咱们先把中医是伪科学还是伪自然科学说清楚了，好么~偶像

雅歌

Post by 九霄云梦
你有刀么？
捅死我算了。。。

这个问题好,借你这个问题,同时回答你什么是科学:

我把刀给你们

κέφι   2006年11月8日写于“牛博网”

有人想知道什么是“可证伪性”（falsifiability）。我不可能像方舟子那么耐心，我觉得像《新语丝》那样苦口婆心把相关文章摘选出来，几乎已经构成了对搜索引擎和图书馆的侮辱。但是我意识到我这样的态度是不对的，所以我心血来潮说一说。
1。什么是“理论”
首先，并不是所有的故事（story）都能叫“理论”（theory）。所谓理论，起码是这样一类故事：
(1) 它没有内在矛盾，不能前面说事情是A这样儿的，后面又说不是A这样儿的。[见注1]
(2) 它封闭于逻辑后承：所有能从这个故事严格推理出来的内容也都是这个故事的一部分。


2。理论的“对”与“错”
一个理论中出现的描述对象，如果全都不能还原为现实经验中可以直接观察到并明确判断的现象，那么姑且让我私下里把它叫做“游戏”。比如，欧几里德几何体系很可能就是个“游戏”——不管你自认为对“直”这个概念有多么鲜明的现实感受，欧几里德几何一点也不关心“直线”概念在现实世界中意味着什么。是的，数学牛逼就牛逼在这里，它玩它的，当你把它拿去用于实践，然后欣喜地通知它：“哎，你很有用哎！”或者“哇，你说对啦！” 它会像武侠里的世外高人一样冷漠地抬头看你一眼，不知道你在说什么。
所以，一个数学理论，没有“对”“错”可言。别忘了，所有数学家证明这个证明那个的种种努力，都是在根据规则做游戏，把一个个躲在某个数学理论里的故事情节揪出来示众。所以，我们说一个证明对了还是错了，是说揪得对不对，而不是说那个数学理论本身对不对。 （-“一个数学理论就不会有矛盾吗？”- 当然不会，矛盾了就不叫“理论”，而叫“没说圆的故事”。刚才都说好了！没记性！该打！）
那么什么样的理论有对错可言呢？粗浅地说，如果一个理论中存在一些描述对象可还原为现实经验中能直接观察到并明确判断的现象（并对这些对象的现实性质作出了判断），那它就有对错可言。
如果这个理论里描述的全部现实现象，都明确符合现实经验，它就是“对”的。
如果这个理论里存在（哪怕只存在一处）与现实经验违背的内容，它就是“错”的。
是啊，就是这么无情，错了一点儿，就等于这个理论整个错了（“整个错了”的意思是作为一个整体它错了，而不是说它里面每一条都错了）。
所以，砍死一个有对错可言的理论，好简单：只要找出一个反例，它就死翘翘。
反过来，要养活一个有对错可言的理论，好辛苦，因为它随时会被砍，而且一砍一个准，砍到就死。
休谟（其实比他更早还有别人）就对这种辛苦不对称很不满：要证明一个非游戏的理论“错”，挺容易，甚至是迟早的事；要证明一个理论“对”，却常常是不可能的。所以，人们渐渐意识到：与其说“相信”一个理论，不如说“暂时接受”一个理论。
3。理论的生命与勇气
比如，我提出这样一个理论：
{ “所有的鸟都会飞” 以及这句话的所有逻辑后承}
让它跟我姓，就叫κέφι理论。
如果你发现了一只企鹅，并且发现它不会飞，κέφι理论就被你用这只企鹅砍死了。
你砍死了我亲儿子，我很生气，郁闷之下我又生了一个：
{ “除了企鹅以外的所有的鸟都会飞” 以及这句话的所有逻辑后承}
并给它取名叫 κέφι 2号理论。
我知道这时候你去抓鸵鸟了。妈的。砍死κέφι2号，还有后来人。我还会生3号、4号、5号。。。。。。我不怕他们被砍，生出来就是给你砍的，怎么样，你砍了我再生。
知道吗？“科学”，就是这么进步的。
可是，那些特别想让某个理论活下去的人，开始想各种办法保护那个理论。于是他们发现了一种防砍盔甲。穿上防砍盔甲的理论，可以长生不死。
比如，我有个好朋友姓耶，我们喊他耶老。我非常欣赏这个人，他会变魔术，而且更可贵的是，他变魔术能变出酒来，所以我特别喜欢他。他就有这样一个理论：
{“当一个人faith值充分高的时候，他就能直接在海上行走。”以及这句话的所有逻辑后承}
这时候，想砍他的理论的人，就踏入大海走走看。（当然，干这件事的，也包括不想砍他的理论的人。） 如果这个人眼看要淹死了，碰巧耶老又在场，耶老就会一把抓住他的手，说：“小同志，你的faith值不够高嘛。”[见注3]
（有人说耶老自己就能直接在海面上行走。这个我没亲眼看见。我也不关心；我只关心他变酒给我喝。）
耶老有个死对头叫撒老，撒老和他家有夙仇。耶老刚出来混的时候，撒老就总想搞死他。有一次他把耶老引到楼顶上，对耶老说：“你们家有个理论，说你老爸手下的人很厉害，任何时候你老爸一下令，他们就能托住他命令托住的人，让这个人的脚不碰上石头。那你现在从这里跳下去，让你老爸令人托住你，给我看看。” 你们看，撒老好毒啊，一旦得逞，一举两得：搞死了耶老，也砍死了耶老爸的理论。
可是我们耶老非常牛逼，他答道：“跳，跳你妈个头！我家的理论也说了：不许拿我老爸做试验！”[见注4]
撒老悻悻地走了：“没情趣，不理你！”[见注5]
其实像耶老这么牛逼的人，还是很多的。有一种牛逼，叫神圣。“神圣”这个意思的内容很多，其中有一条就是“绝对防砍”。
比如，“我们可以治病。但是我们一般不治。如果我顺便给你治好了，也是学雷锋，不通知你的。如果你没好，说明你心性不好，我没给你治。不是我不愿意治，你自己心性不好，我不能给你治。” （详见轮子功）
再比如，“这个阴阳五行，需要你去领悟，去正确地运用。如果你治死了人，只能说明你的领悟有问题，你的运用有问题，你需要改进。”（详见中医理论）
反正都是你不对，他全对，他是砍不死的，出了问题你自己负责，你自己改正，这就叫“神圣”。
神圣是个好东西，我很喜欢。真的！不要怀疑我的诚意，我没说神圣“不对”，我凭什么说“神圣”这东西不对啊？我又砍不死神圣的理论。神圣的理论是永生的，不给你砍的，多好。
但是吧，我自己生儿子，不愿意生神圣的。假如我儿子生下来只能砍人，不许人砍，我会觉得我脸上挂不住。我这人，什么都不怕，就怕别人问我：“凭什么呀？” 我儿子凭什么只能砍人不许人砍呀？我儿子一生下来，我就要教他一句诗：
“我把刀给你们，你们这些杀害我的人。”
我对这句话的理解可能是歪曲原意，但我觉得挺好。
有个叫波普尔的小子，和耶老一样也是犹太人，他发现世界上有一帮人生儿子都像我这样专生“允许被砍”的，生出来这些理论都是那种把刀送给别人、明确告诉别人怎么砍死自己的。他给这类理论立了个帮派，叫“可证伪”帮派。这个帮派的理论们向别人赠送的用来砍死自己的刀，叫“证伪实验”。
比如大家都喜爱的另一个犹太人爱因斯坦，他一年里生了四个大胖儿子都是这个“可证伪”帮派的，个个手拿数把大刀交给别人：“那，你们拿这刀就能砍死我。”可是四个儿子都没有被砍死，奇迹般地活了下来。爱因斯坦很欣慰——不要搞错：他不是因为儿子们活下来欣慰，他欣慰的恰恰是几个儿子迟早都会被砍死。真正优秀的物理学家最天才的创造，绝不只是为大家设计出了一个好看的模型，而是同时也设计出一把用来砍死这个模型的性感的砍刀送给大家。所以，从那个时代开始，人们开始明确一个准则：在提出一个理论的时候，如果这个理论有对错可言，那就一定要附送这把叫做“证伪实验”的砍刀。
4。科学、非科学 与 伪科学
这种拒绝永生、告诉别人怎么砍自己的精神，又被一些事儿逼称为“科学精神”。
随他们怎么称呼吧。反正我只知道：没有人要求你和你儿子非得具备这种精神，我也懒得讨论这种精神是不是“对”的，但这里有一道底线——如果没有这种精神，就不要骗人说自己有，就像有些人说的，如果你明明不是科学理论，就不要骗人说自己是。
κέφι   2006年11月8日写于“牛博网”
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注1： 经典逻辑学中，出于数学上的简洁常常在定义“理论”时允许理论里面存在矛盾，而这样一个包含矛盾的“理论”就成了一个可以包含一切命题——一切不管怎么荒唐胡扯的命题——的怪物，被称为“爆炸”现象。“爆炸”在这里没有什么讨论价值，所以我就选择“理论不能矛盾”的定义，便于叙述而无妨。
注2： 有的人会觉得本篇调侃透着波普尔主义的朴素立场，于是可能用后来的学说对波普尔的批判来反驳本文。这没问题。但我必须强调的是：对波普尔主义的批判都是建立在波普尔认识的基础上，所以把那些批判用来为伪科学护身是南辕北辙的。
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下午更新：
吃午饭时被亲爱的天主教人士谴责了一下，决定投降，来这里补注原文，免得落个“蓄意误导、谣言惑众”的莫须有“渎神”罪。（就算圣经充满谣言，我也没必要散发谣言的谣言。何况我扯上宗教并没打算劝你“反”宗教，只是帮你起码认清宗教与科学之间不可跨越的鸿沟、不可调和的对立，嘿嘿，顺便让你明白“科学教”是个多么傻逼的说法。）

注3：多数英文版本《新约》记载耶稣抓住彼得的手时说的原话是“You little faith, why did you doubt?” 其实从纯文学的角度我是很欣赏这句话的——这些不是耶稣一个人的功劳（若他存在），历史上各语种修订圣经的人里国家级鸿儒不要太多。
注4：妈的，记性不好，还是搜本圣经出来看原话："If you are the Son of God," he （撒旦） said, "throw yourself down. For it is written: ' He will command his angels concerning you, and they will lift you up in their hands, so that you will not strike your foot against a stone.'  Jesus answered him, "It is also written: 'Do not put the Lord your God to the test.' "
注5：“不理你”是我杜撰。其实按书上说撒旦对耶稣痴心不改，而且当时并没意识到耶稣拒腐蚀永不沾，继续不辞辛苦、耐心无限地带耶稣跑到山上视察天下，想用野心和占有欲来诱惑耶稣。可见做大事是需要忍耐力的，无论耶稣还是撒旦。
http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ



引用自http://www.bullog.cn/blogs/kefi/archives/20009.aspx

cedriczhao

Post by outremer
说点极端的，西医除了那堆仪器，有价值的不多。尤其从长远来看。呵呵

当然本质上急功近利自立自私的人和讲远期效益植林裕后的人。。根本就说不到一块。。

大姐，我同情你，但是你能不能省省，挺好的辩论，碰上个你这么4辨，安慰奖都没戏了。

princehahaha

Post by ingrid
可见.你没有理解到我在这个帖子的第一个回复.
不一样,你算承认了.
我们对这件事的理解分歧的核心在"全方位"上
既然,你我都承认对事物的理解不能绝对化,不能静止化
为什么你能够那么言之凿凿地说这件事情的真伪呢?

因为从现在人类对自己和对世界的理解上没有东西能超越科学。我想你也应该承认如果单单想当然的大谈未知的东西或者未来的事情是没有什么意义的。

cedriczhao

Post by princehahaha
因为从现在人类对自己和对世界的理解上没有东西能超越科学。我想你也应该承认如果单单想当然的大谈未知的东西或者未来的事情是没有什么意义的。

既然归纳不了未知事务，为什么又要强行的给未知事务定义呢？

princehahaha

Post by 雅歌
这个问题好,借你这个问题,同时回答你什么是科学:

我把刀给你们

κέφι   2006年11月8日写于“牛博网”

...

哇哈哈，这篇文章估计在这儿很难引起共鸣，甚至我怀疑有没有人能耐心看完并且理解文章的意思。

九霄云梦

Post by 雅歌
这个问题好,借你这个问题,同时回答你什么是科学:

我把刀给你们

κέφι 2006年11月8日写于“牛博网”

...

你说了这一大段。。
我就问一个问题。。。
你认为中医是伪科学还是伪自然科学？

princehahaha

Post by cedriczhao
既然归纳不了未知事务，为什么又要强行的给未知事务定义呢？

定义的都是已知的。如果中医发展了几千年还什么都未知的话也太危险了。

雅歌

Post by 九霄云梦
不遵从现代科学理论体系的东东也有被当成科学的
比如共产主义思想

现代科学无法解释的东东，就称之为伪科学
这是对科学莫大的讽刺

想想CCTV10的《走进科学》，我明白了很多

告诉过你一次了,很多人说共产主义是伪科学

CCTV10 的那个节目,被戏称为<走进伪科学>:

说过一次了,现代科学无法解释的,比如爱因斯坦的所谓宇宙常数,被称为错误的,因为爱因斯坦没有坚持这是科学,所以不称之为伪科学,如果爱因斯坦死活不改 那么他就是伪科学.
见上面我回的帖

没有人会指着一只牛说,看,这是只伪绵羊.
但是如果有人牵来一只牛,说这是绵羊,那么我自然可以说 这是只伪绵羊.

希望你看看上面 <我把刀给你们> 这篇.

cedriczhao

Post by princehahaha
定义的都是已知的。如果中医发展了几千年还什么都未知的话也太危险了。

人类自生都是未知的，西医也不否定，危险了吗？

西医能定义中医吗？先解释一下阴阳五行。

princehahaha

Post by cedriczhao
人类自生都是未知的，西医也不否定，危险了吗？

西医能定义中医吗？先解释一下阴阳五行。

自生？什么意思？

阴阳五行还是先让中医自己解释一下比较好。

outremer

Post by princehahaha
定义的都是已知的。如果中医发展了几千年还什么都未知的话也太危险了。

haha,老赵说的是中医么？是说西医哪。。
科学了解中医么？能解释中医么？

http://www.blogcn.com/thesis/ths.19953.html